В Черногории тоже были проблемы с госдолгом или они решали какую-то другую проблему? Там ведь, насколько я понял, вводили иностранную валюту в дополнение к местной, а не наоборот.
ИМХО поправка к закону Гришема применима, но только при условии свободного рыночного обменного курса. Если останутся попытки регулировать курс, то рассогласование между официальной и реальной рыночной стоимостью денег останется и даст тот же эффект (может, более мягкий). Т.е. "самую окончательную редакцию" сформулировал бы так - эффект возникает в тех случаях, когда "качество" денег по какой-либо причине не компенсируется обменным курсом :))
Если же курс двух валют рыночный, то, по сути, получается не двухвалютная система, а одновалютная - одна из пары будет реальными деньгами, а другая - эрзац-валютой (заместителем, sustitute). Какая из них будет чем будет зависеть от того, что будет выполнять основные функции денег - в частности, в какой валюте в конце концов будет определяться масштаб цен, что будет мерой стоимости, в какой валюте будут расчитываться налоговые обязательства и т.п. Если "деньгами" останется евро - параллельный эрзац ничего не даст, основным останется поток евро. Если же "деньгами" станет местная валюта - последствия будут примерно такие же, как при выходе из еврозоны (собственно, это и будет выход из еврозоны de facto).
Re: Закон ГрешемаkubkaramazoffMay 11 2011, 19:55:43 UTC
В Черногории тоже были проблемы с госдолгом или они решали какую-то другую проблему? Там ведь, насколько я понял, вводили иностранную валюту в дополнение к местной, а не наоборот.
Введение иностранной валюты, как законное платёжное средство (Legal tender) в дополнение к местной валюте или наоборот - вопрос только первоначального формирования курса. Если эмитент определил первоначальный курс 1:1 на старте, то он ограничит стартовую эмиссию и далее станет выкупать избыток той или иной валюты. Это старт. Черногорская модель подразумевает прежде всего не сиюминутный переходный процесс, а дальнейшее функционирование параллельных валют до принятия решения в пользу одной из них.
ИМХО поправка к закону Гришема применима, но только при условии свободного рыночного обменного курса. Если останутся попытки регулировать курс, то рассогласование между официальной и реальной рыночной стоимостью денег останется и даст тот же эффект (может, более мягкий). Т.е. "самую окончательную редакцию" сформулировал бы так - эффект возникает в тех случаях, когда "качество" денег по какой-либо причине не компенсируется обменным курсом :))
Пытаетесь увильнуть? :) Напоминаю, что эмитент, помимо административного права определения курса (неминуемо ведущего к постулатам закона Г.), вновь получит монетарный инструмент - право собственной эмиссионной политики. Меньше эмитировал - дороже местная валюта, больше спрос.
По третьему абзацу - следующим коммом. Позвольте комплимент: Вы постоянно конструктивны в оппозиции: мы ведь сейчас отрабатываем в теории двухвалютную систему в современных условиях электронных (их не было в Черногории) платежей...
По поводу Черногории - надыбал статейку (я так понял - из всемирнобанковского издания, если интересно, скачать здесь). Так вот, там, как я понял все было не совсем так.
Во первых, не было введения двух параллельных валют. Черногорский банк просто перешел на немецкую марку, но этот процесс растянулся на год - в ноябре 1999 Черногория официально ввела немцкую марку в качестве средства платежа, а в ноябре 2000 - официально вывела из оборота югославские динары. Т.е. это было не "функционирование параллельных валют до принятия решения в пользу одной из них", а именно что "переходный процесс".
Во-вторых, еще до проведения реформы марка стала неофициально выполнять все основные функции денег, причем по всей Югославии, не только в Черногории. Т.е. решение правительства просто легализовало тот статус, что уже существовал де факто.
В третьих, основной проблемой, которую решали с помощью реформы, был не госдолг, а инфляция (в 90-х страна пережила два гиперинфляционных шока, из-за которых, собственно, население и перешло стихийно на марки).
Интересный момент - динар, по большому счету, тоже не был "своей" валютой для Черногории. Эмиссионный центр был в Белграде, и после прихода к власти Милошевича югославский центробанк перестал снабжать черногорцев валютой. Это послужило одной из причин перехода на марку - если уж все равно не контролируешь денежную массу, так пусть хотя бы деньги будут "хорошими" :)).
Т.е. Черногория ИМХО совсем не подходящий пример для Греции, очень много несовпадений.
Напоминаю, что эмитент, помимо административного права определения курса (неминуемо ведущего к постулатам закона Г.), вновь получит монетарный инструмент - право собственной эмиссионной политики.
Не, ну я сразу понял, что Вы таких хитрым способом пытаетесь обойти европейские ограничения на эмиссию денег. Мой пойнт-то в том, что для Греции проблема не в монетарных ограничениях, а в бюджетных, а ограничение на размер дефицита бюджета таким образом не обойдешь - там нормативы в процентах, а проценты одинаково определяются и в драхмах, и в еврах :)) Тут разве что в пару к параллельным валютам сделать два параллельных госбюджета - но боюсь брюссельские на это не купятся :))
Черногорская модельkubkaramazoffMay 12 2011, 10:11:39 UTC
По поводу Черногории - надыбал статейку (я так понял - из всемирнобанковского издания, если интересно, скачать здесь). Так вот, там, как я понял все было не совсем так.
Спасибо. Вынесу ссылку в топ.
Во первых, не было введения двух параллельных валют. Черногорский банк просто перешел на немецкую марку, но этот процесс растянулся на год - в ноябре 1999 Черногория официально ввела немцкую марку в качестве средства платежа, а в ноябре 2000 - официально вывела из оборота югославские динары.
- как это не было, если этот год обе валюты действовали параллельно, обе как ЗПС.
Т.е. это было не "функционирование параллельных валют до принятия решения в пользу одной из них", а именно что "переходный процесс".
- конечно, была выбрана марка. Понятно, что в случае введения в Греции драхмы параллельно с евро, официальный приоритет будет иметь евро, но при желании можно поставить и на драхму вопреки желанию ЕС... Я на это намекал. А переходный процесс нужен и для ПИГС. Не важно сколько он продлится: 1 месяц или 10 лет.
Во-вторых, еще до проведения реформы марка стала неофициально выполнять все основные функции денег, причем по всей Югославии, не только в Черногории. Т.е. решение правительства просто легализовало тот статус, что уже существовал де факто.
- хотите сказать, что налоги принимались в марках по всей Югославии? Нет. Это было только в Черногории. Обязательная характеристика ЗПС - уплата им налогов.
В третьих, основной проблемой, которую решали с помощью реформы, был не госдолг, а инфляция в 90-х страна пережила два гиперинфляционных шока, из-за которых, собственно, население и перешло стихийно на марки).
- но инфляция сперва решила проблему внутренних долгов, обесценив их.
Т.е. Черногория ИМХО совсем не подходящий пример для Греции, очень много несовпадений.
- разумеется, но Ч.модель ожет решить проблему внутреннего долга и внутренних неплатежей. Главное - не спустить новую драхму в гипер.
Мой пойнт-то в том, что для Греции проблема не в монетарных ограничениях, а в бюджетных, а ограничение на размер дефицита бюджета таким образом не обойдешь - там нормативы в процентах, а проценты одинаково определяются и в драхмах, и в еврах :))
- внутренние долги станут погашаться/обесцениваться девальвируемой местной валютой. То есть внутренние расходные статьи станут быстрее погашаться/снижаться относительно обязательств страны, номинированных в евро. Это позволит закрыть дефицит.
Тут разве что в пару к параллельным валютам сделать два параллельных госбюджета - но боюсь брюссельские на это не купятся :))
- Конечно, бюджет будет рассчитываться в двух валютах. А Брюсселю до лампочки - евровые позиции по-прежнему останутся в евро.
Re: Черногорская модельigor734May 12 2011, 14:04:32 UTC
как это не было, если этот год обе валюты действовали параллельно, обе как ЗПС<
Это была временная переходная мера. Примерно как в России во время деноминации в течение года ходили два вида купюр. Однако Черногория не планировала "дальнейшее функционирование параллельных валют до принятия решения в пользу одной из них". Решение в пользу марки было принято до начала реформы
хотите сказать, что налоги принимались в марках по всей Югославии? Нет. Это было только в Черногории. Обязательная характеристика ЗПС - уплата им налогов.
Что там было с налогами, кстати, совершенно не понятно. Я так понял, основные поступления бюджета в те времена были от внешней торговли, а их вполне могли платить и в иновалюте.
но инфляция сперва решила проблему внутренних долгов, обесценив их.
У Черногории на тот момент, кажись, "проблемы долгов" вообще не было, все долги были у Белграда :)
внутренние долги станут погашаться/обесцениваться девальвируемой местной валютой. То есть внутренние расходные статьи станут быстрее погашаться/снижаться относительно обязательств страны, номинированных в евро. Это позволит закрыть дефицит.
А, то есть потратим сейчас больше, а когда будем отчитываться в Брюссель, эти дополнительные расходы съест инфляция, и их будет не видно? Хитро, ничего не скажешь :))
Только ИМХО грекам-получатетелям из бюджета вряд ли понравится, если их выплаты будут уменьшены, пусть даже не прямо, а за счет инфляции :)
Конечно, бюджет будет рассчитываться в двух валютах. А Брюсселю до лампочки - евровые позиции по-прежнему останутся в евро.
Не рассчитываться в двух валютах - если только рассчитываться, то процент дефицита-то и там и там будет одинаковым. А именно два параллельных бюджета - с разными доходными и расходными статьями.
Иновалютные статьи в бюджетеkubkaramazoffMay 12 2011, 15:00:05 UTC
Однако Черногория не планировала "дальнейшее функционирование параллельных валют до принятия решения в пользу одной из них". Решение в пользу марки было принято до начала реформы.
- я говорю о такой возможности. Если бы в тот год, например, к власти пришло пробелградское правительство, то технически из ЗПС можно было вывести марку, а не динар. Технически. Сменить цель на 180.
Что там было с налогами, кстати, совершенно не понятно. Я так понял, основные поступления бюджета в те времена были от внешней торговли, а их вполне могли платить и в иновалюте.
- но что-то собиралось и в местной валюте. Уж не спорьте :) Две валюты были двумя ЗПС. Точка.
У Черногории на тот момент, кажись, "проблемы долгов" вообще не было, все долги были у Белграда :)
- раз был местный бюджет, а его не могло не быть, то были и долги.
А, то есть потратим сейчас больше, а когда будем отчитываться в Брюссель, эти дополнительные расходы съест инфляция, и их будет не видно? Хитро, ничего не скажешь :))
- да! ведь статьи, покрываемые местной валютой будут постоянно пересчитываться по текущему, планово снижаемому, курсу в евро. Это не понятно из моей статьи? эм-мм, надо менять формулировку или добавить?
Только ИМХО грекам-получатетелям из бюджета вряд ли понравится, если их выплаты будут уменьшены, пусть даже не прямо, а за счет инфляции :)
- посмотрите в моей френд-ленте кровавые фото вчерашней общенациональной забастовки в Греции. Дать ссылку? Сейчас проблема такова, что не дают денег вообще и срезают причитающееся в будущем. Причём процесс неоднороден, что и вызывает массовое недовольство. Местная валюта, пусть и менее надёжная, решает обе проблемы: пойдут платежи, обесценивание будет справедливым для всех. А ещё внутренняя экономика, застывшая из-за кризиса неплатежей, получит подпитку.
Не рассчитываться в двух валютах - если только рассчитываться, то процент дефицита-то и там и там будет одинаковым. А именно два параллельных бюджета - с разными доходными и расходными статьями.
Вы вели двухвалютную бухгалтерию? Представьте себе ежедневный перерасчёт в двух валютах по текущему курсу. Дефицит в евро начнёт снижаться, в драхмах будет расти долг перед нацбанком, но он будет девальвироваться при пересчёте на евро. Не надо разных бюджетов с разными статьями. Один бюджет. С полем "постоянная валюта статьи". Долг перед ЕЦБ - в евро. Долг перед нацбанком - в местной. Долг перед ГолдманСакс в долларах. То есть, можно делать расчёт и в третьей валюте. Понимаете, пропорции между статьями окажутся разными во всех трёх случаях. Это только в вашей:) Америке все статьи в одной валюте потому, что она может себе позволить не занимать в иностранной. В Старом свете в любом бюджете есть статьи в иностранной валюте и они, разумеется, пересчитываются по текущему курсу для сведения баланса.
В общем, любой бюджет имеет статьи в других валютах и любой бюджет можно сверстать в любой валюте, не меняя статьи.
Re: Иновалютные статьи в бюджетеigor734May 12 2011, 15:31:51 UTC
я говорю о такой возможности. Если бы в тот год, например, к власти пришло пробелградское правительство, то технически из ЗПС можно было вывести марку, а не динар. Технически. Сменить цель на 180.
Технически возможно было б и Ельцину в 97 году плюнуть на деноминацию и оставить россиян миллионерами. Дедушка вообще любил "рокировочки" :). Практически же - такие вещи обычно если начинают, то доводят до конца. Я не припоминаю случая чтобы денежная реформа где-либо была "развернута на середине".
да! ведь статьи, покрываемые местной валютой будут постоянно пересчитываться по текущему, планово снижаемому, курсу в евро. Это не понятно из моей статьи? эм-мм, надо менять формулировку или добавить?
Да, честно говоря, не сразу сообразил. Хотя, может просто не вчитался.
Сейчас проблема такова, что не дают денег вообще и срезают причитающееся в будущем. Причём процесс неоднороден, что и вызывает массовое недовольство. Местная валюта, пусть и менее надёжная, решает обе проблемы
Она не решает, она, скажем так, маскирует. Думаю, временно, народ, в конце концов, поймет и заварушка закрутится по новой. Ельцину, вон, до сих пор в вину ставят "отъем сбережений у населения"
Представьте себе ежедневный перерасчёт в двух валютах по текущему курсу. Дефицит в евро начнёт снижаться, в драхмах будет расти долг перед нацбанком, но он будет девальвироваться при пересчёте на евро.
В таком случае выплаты в драхмах в официальный бюджет лучше вообще не планировать (чтобы не вылезать за рамки нормативов), а выплачивать в виде внеплановых или внебюджетных расходов, которые к отчетной дате съинфлируют.
А вот что будет, если запланированная инфляция не случится по какой-либо причине? :)
Инфляция в местной валютеkubkaramazoffMay 12 2011, 18:49:31 UTC
Она не решает, она, скажем так, маскирует. Думаю, временно, народ, в конце концов, поймет и заварушка закрутится по новой. Ельцину, вон, до сих пор в вину ставят "отъем сбережений у населения"
- Вы недооцениваете кризис внутренних неплатежей и связанную с этим рецессию. Местная валюта оживит местную экономику. А если народу всё равно нечего дать, кроме как очередного, быть может, кредита? А сколько немцы это станут терпеть?
В таком случае выплаты в драхмах в официальный бюджет лучше вообще не планировать (чтобы не вылезать за рамки нормативов), а выплачивать в виде внеплановых или внебюджетных расходов, которые к отчетной дате съинфлируют.
- это уже будет любительство, нарушение принятого в ЕС стандарта бюджета. Внутренний долг уже имеется. Он будет замещён долгом перед нацбанком в местной валюте. Далее, по плану инфляции планируется сокращение бюджетных расходов, оплачиваемых местной валютой. Ничего сложного.
А вот что будет, если запланированная инфляция не случится по какой-либо причине? :)
- тут проще всего. Поскольку предполагается изначально, что евро будет твёрже, то цены будут по-прежнему номинированы в евро, и снижение курса местной валюты автоматически приведёт к такой же инфляции в местной валюте. Главное - плавная девальвация без резких падений.
Re: Инфляция в местной валютеbarcodexOctober 11 2011, 14:43:44 UTC
Редко увидишь в ЖЖ столь длительную дискуссию в рамках сохранения взаимоуважения. Спасибо.
Интересно, что ваша дискуссия датирована маем, а читается, как свежак. Это вызывает у меня мысли, что и ещё 5 месяцев будут толочь воду в ступе, никак не выбрав, какое из зол меньшее.
Механизм параллельного функционированияkubkaramazoffMay 11 2011, 20:43:12 UTC
Если же курс двух валют рыночный, то, по сути, получается не двухвалютная система, а одновалютная - одна из пары будет реальными деньгами, а другая - эрзац-валютой (заместителем, suBstitute).
- по изначальной установке местная валюта будет субституционной. По изначальной установке она будет подлежать вытеснению в дальнейшем, после решения долгового кризиса. Конечно, если правительство вдруг окажется "не тем", то оно сможет сменить направление. Но это моё неразумное предположение пока касается только Греции. По-прежнему :)
Какая из них будет чем будет зависеть от того, что будет выполнять основные функции денег
- основные ф-ии денег будут выполнять обе - как "ассигнации и серебряный рубль". (1)
- в частности, в какой валюте в конце концов будет определяться масштаб цен, что будет мерой стоимости
- в обеих. Вы уже позабыли, как в 90-х у нас были ценники в обеих валютах. (2)
в какой валюте будут расчитываться налоговые обязательства и т.п.
Если "деньгами" останется евро - параллельный эрзац ничего не даст, основным останется поток евро. Если же "деньгами" станет местная валюта - последствия будут примерно такие же, как при выходе из еврозоны (собственно, это и будет выход из еврозоны de facto).
- для выхода из еврозоны нужно будет запретить евро как ЗПС, то есть ликвидировать ваши-мои три пункта. Вот это-то и оказалось позволительно в Ч.модели. Но правительство сможет финансировать траты своей валютой - параллельным эрзацем. А теперь попрошу Вас взглянуть наверх - п.3г
Согласитесь, что и сегодня никто не в состоянии запретить ПИГСам сэмитировать некие внутренние наличные гос.обязательства (гос.векселя) с оплатой по предъявлению, номиналом 1 евро, со стартовым дисконтом, например, в 20...50%. Так зачем огород городить? Надо лишь корректно-дипломатично отпустить поводок жертвам анатоцизма.
Re: Механизм параллельного функционированияigor734May 12 2011, 00:02:53 UTC
- основные ф-ии денег будут выполнять обе - как "ассигнации и серебряный рубль".
Функции денег в Вашем примере выполнял серебрянный рубль, а ассигнации были эрзацем, т.е. они не были деньгами сами по себе, а только постольку, поскольку за ними стояли "реальные ценности".
в частности, в какой валюте в конце концов будет определяться масштаб цен, что будет мерой стоимости
- в обеих. Вы уже позабыли, как в 90-х у нас были ценники в обеих валютах. (2)
Опять же, в данном примере функции масштаба цен выполнял доллар, в нем сначала определялась цена, а затем для удобства расчетов ее можно было пересчитать в рубли.
Эрзац в обоих примерах выполнял только одну единственную функцию - средства платежа (да и то с грехом пополам). Все остальные функции лежали на "реальных" деньгах.
в обеих. Этого у нас как раз не было, но было в Черногории. В этом соль!
В том-то и дело, что не было (см. выше). Параллельновалютное существование было около года, скорее всего новый бюджет уже принимали в марках и налоги платили в них же.
Согласитесь, что и сегодня никто не в состоянии запретить ПИГСам сэмитировать некие внутренние наличные гос.обязательства (гос.векселя) с оплатой по предъявлению, номиналом 1 евро, со стартовым дисконтом, например, в 20...50%.
Не соглашусь, в состоянии - у членов еврозоны ограничения по дефициту бюджета, а эти "внутренние наличные гос.обязательства" туда точно подпадают :)
Вот если на эти ограничения наплевать, как бы, явочным порядком - но это чревато развалом еврозоны, другие ж тоже захотят :)
Мне больше интересно - возможен ли тот "финт ушами", который в свое время обозвали "евродолларами" - СССР же тогда практически печатал американскую валюту, можно сказать, без всяких ограничений со стороны ФРС :)
Re: Механизм параллельного функционированияkubkaramazoffMay 12 2011, 10:25:17 UTC
Функции денег в Вашем примере выполнял серебрянный рубль, а ассигнации были эрзацем, т.е. они не были деньгами сами по себе, а только постольку, поскольку за ними стояли "реальные ценности".
- в обращение были и ассигнации сер.рубль. Оба были ЗПС! Пока курс ассигнаций формировался свободно, они не вытесняли из обращения сер.рубль.
Опять же, в данном примере функции масштаба цен выполнял доллар, в нем сначала определялась цена, а затем для удобства расчетов ее можно было пересчитать в рубли.
- это непринципиально. Но сперва это касалось только импорта, потом эту ценовую политику были вынуждены принять и внутренние производители.
В том-то и дело, что не было (см. выше). Параллельновалютное существование было около года, скорее всего новый бюджет уже принимали в марках и налоги платили в них же.
- то есть, динаром в тот переходный год налоги не принимались? Сорри, можете указать на текст? С предположением, что бюджет формировался только в марках, не соглашусь. "Скорее всего" он был рассчитан в обеих валютах. Хотя я вообще сомневаюсь, что в том бардаке у них принимался какой-то бюджет. Был ручной режим.
Re: Механизм параллельного функционированияigor734May 12 2011, 13:27:17 UTC
в обращение были и ассигнации сер.рубль. Оба были ЗПС! Пока курс ассигнаций формировался свободно, они не вытесняли из обращения сер.рубль
Ну как я и сказал - эрзац выполняет только функцию средств обращения. Все остальные функции денег выполняются только реальными деньгами.
то есть, динаром в тот переходный год налоги не принимались? Сорри, можете указать на текст? С предположением, что бюджет формировался только в марках, не соглашусь. "Скорее всего" он был рассчитан в обеих валютах. Хотя я вообще сомневаюсь, что в том бардаке у них принимался какой-то бюджет. Был ручной режим.
Вот именно - как я понял, до этого бюджет принимал и налоги собирал Белград, Черногория собственный отдельный бюджет и налоговую реформу проводила уже с немецкой маркой в качестве единственных денег.
Re: Механизм параллельного функционированияkubkaramazoffMay 12 2011, 13:37:48 UTC
/// Ну как я и сказал - эрзац выполняет только функцию средств обращения. Все остальные функции денег выполняются только реальными деньгами.
обе валюты выполняют все ф-ии. Кому какая удобнее. Обе - ЗПС. О чём тут ещё говорить? Конечно, та что дешевеет быстрее - "деревянее", но это не эрзац, если она установлена как ЗПС. Например, в РФ эрзац-валютой является любая иностранная валюта - потому что она не есть ЗПС, а только разрешённое средство накопления.
Немцы на оккупированных восточных территориях ввели оккупационную марку. Это действительно была эрзац-валюта потому, что она не была ЗПС на территории Германии. Так для ЕС эрзац-валютой будет драхма, введенная греками у себя параллельно, но у греков драхма будет полноценной валютой наравне с евро. Два ЗПС.
/// Вот именно - как я понял, до этого бюджет принимал и налоги собирал Белград, Черногория собственный отдельный бюджет и налоговую реформу проводила уже с немецкой маркой в качестве единственных денег.
- не правильно поняли. У Черногории по-любому был свой местный бюджет и часть налогов она собирала без Белграда сама.
ИМХО поправка к закону Гришема применима, но только при условии свободного рыночного обменного курса. Если останутся попытки регулировать курс, то рассогласование между официальной и реальной рыночной стоимостью денег останется и даст тот же эффект (может, более мягкий). Т.е. "самую окончательную редакцию" сформулировал бы так - эффект возникает в тех случаях, когда "качество" денег по какой-либо причине не компенсируется обменным курсом :))
Если же курс двух валют рыночный, то, по сути, получается не двухвалютная система, а одновалютная - одна из пары будет реальными деньгами, а другая - эрзац-валютой (заместителем, sustitute). Какая из них будет чем будет зависеть от того, что будет выполнять основные функции денег - в частности, в какой валюте в конце концов будет определяться масштаб цен, что будет мерой стоимости, в какой валюте будут расчитываться налоговые обязательства и т.п. Если "деньгами" останется евро - параллельный эрзац ничего не даст, основным останется поток евро. Если же "деньгами" станет местная валюта - последствия будут примерно такие же, как при выходе из еврозоны (собственно, это и будет выход из еврозоны de facto).
Reply
Введение иностранной валюты, как законное платёжное средство (Legal tender) в дополнение к местной валюте или наоборот - вопрос только первоначального формирования курса. Если эмитент определил первоначальный курс 1:1 на старте, то он ограничит стартовую эмиссию и далее станет выкупать избыток той или иной валюты. Это старт. Черногорская модель подразумевает прежде всего не сиюминутный переходный процесс, а дальнейшее функционирование параллельных валют до принятия решения в пользу одной из них.
ИМХО поправка к закону Гришема применима, но только при условии свободного рыночного обменного курса. Если останутся попытки регулировать курс, то рассогласование между официальной и реальной рыночной стоимостью денег останется и даст тот же эффект (может, более мягкий). Т.е. "самую окончательную редакцию" сформулировал бы так - эффект возникает в тех случаях, когда "качество" денег по какой-либо причине не компенсируется обменным курсом :))
Пытаетесь увильнуть? :)
Напоминаю, что эмитент, помимо административного права определения курса (неминуемо ведущего к постулатам закона Г.), вновь получит монетарный инструмент - право собственной эмиссионной политики. Меньше эмитировал - дороже местная валюта, больше спрос.
По третьему абзацу - следующим коммом. Позвольте комплимент: Вы постоянно конструктивны в оппозиции: мы ведь сейчас отрабатываем в теории двухвалютную систему в современных условиях электронных (их не было в Черногории) платежей...
Reply
Во первых, не было введения двух параллельных валют. Черногорский банк просто перешел на немецкую марку, но этот процесс растянулся на год - в ноябре 1999 Черногория официально ввела немцкую марку в качестве средства платежа, а в ноябре 2000 - официально вывела из оборота югославские динары. Т.е. это было не "функционирование параллельных валют до принятия решения в пользу одной из них", а именно что "переходный процесс".
Во-вторых, еще до проведения реформы марка стала неофициально выполнять все основные функции денег, причем по всей Югославии, не только в Черногории. Т.е. решение правительства просто легализовало тот статус, что уже существовал де факто.
В третьих, основной проблемой, которую решали с помощью реформы, был не госдолг, а инфляция (в 90-х страна пережила два гиперинфляционных шока, из-за которых, собственно, население и перешло стихийно на марки).
Интересный момент - динар, по большому счету, тоже не был "своей" валютой для Черногории. Эмиссионный центр был в Белграде, и после прихода к власти Милошевича югославский центробанк перестал снабжать черногорцев валютой. Это послужило одной из причин перехода на марку - если уж все равно не контролируешь денежную массу, так пусть хотя бы деньги будут "хорошими" :)).
Т.е. Черногория ИМХО совсем не подходящий пример для Греции, очень много несовпадений.
Напоминаю, что эмитент, помимо административного права определения курса (неминуемо ведущего к постулатам закона Г.), вновь получит монетарный инструмент - право собственной эмиссионной политики.
Не, ну я сразу понял, что Вы таких хитрым способом пытаетесь обойти европейские ограничения на эмиссию денег. Мой пойнт-то в том, что для Греции проблема не в монетарных ограничениях, а в бюджетных, а ограничение на размер дефицита бюджета таким образом не обойдешь - там нормативы в процентах, а проценты одинаково определяются и в драхмах, и в еврах :)) Тут разве что в пару к параллельным валютам сделать два параллельных госбюджета - но боюсь брюссельские на это не купятся :))
Reply
Спасибо. Вынесу ссылку в топ.
Во первых, не было введения двух параллельных валют. Черногорский банк просто перешел на немецкую марку, но этот процесс растянулся на год - в ноябре 1999 Черногория официально ввела немцкую марку в качестве средства платежа, а в ноябре 2000 - официально вывела из оборота югославские динары.
- как это не было, если этот год обе валюты действовали параллельно, обе как ЗПС.
Т.е. это было не "функционирование параллельных валют до принятия решения в пользу одной из них", а именно что "переходный процесс".
- конечно, была выбрана марка. Понятно, что в случае введения в Греции драхмы параллельно с евро, официальный приоритет будет иметь евро, но при желании можно поставить и на драхму вопреки желанию ЕС... Я на это намекал. А переходный процесс нужен и для ПИГС. Не важно сколько он продлится: 1 месяц или 10 лет.
Во-вторых, еще до проведения реформы марка стала неофициально выполнять все основные функции денег, причем по всей Югославии, не только в Черногории. Т.е. решение правительства просто легализовало тот статус, что уже существовал де факто.
- хотите сказать, что налоги принимались в марках по всей Югославии? Нет. Это было только в Черногории. Обязательная характеристика ЗПС - уплата им налогов.
В третьих, основной проблемой, которую решали с помощью реформы, был не госдолг, а инфляция в 90-х страна пережила два гиперинфляционных шока, из-за которых, собственно, население и перешло стихийно на марки).
- но инфляция сперва решила проблему внутренних долгов, обесценив их.
Т.е. Черногория ИМХО совсем не подходящий пример для Греции, очень много несовпадений.
- разумеется, но Ч.модель ожет решить проблему внутреннего долга и внутренних неплатежей. Главное - не спустить новую драхму в гипер.
Мой пойнт-то в том, что для Греции проблема не в монетарных ограничениях, а в бюджетных, а ограничение на размер дефицита бюджета таким образом не обойдешь - там нормативы в процентах, а проценты одинаково определяются и в драхмах, и в еврах :))
- внутренние долги станут погашаться/обесцениваться девальвируемой местной валютой. То есть внутренние расходные статьи станут быстрее погашаться/снижаться относительно обязательств страны, номинированных в евро. Это позволит закрыть дефицит.
Тут разве что в пару к параллельным валютам сделать два параллельных госбюджета - но боюсь брюссельские на это не купятся :))
- Конечно, бюджет будет рассчитываться в двух валютах. А Брюсселю до лампочки - евровые позиции по-прежнему останутся в евро.
Reply
Это была временная переходная мера. Примерно как в России во время деноминации в течение года ходили два вида купюр. Однако Черногория не планировала "дальнейшее функционирование параллельных валют до принятия решения в пользу одной из них". Решение в пользу марки было принято до начала реформы
хотите сказать, что налоги принимались в марках по всей Югославии? Нет. Это было только в Черногории. Обязательная характеристика ЗПС - уплата им налогов.
Что там было с налогами, кстати, совершенно не понятно. Я так понял, основные поступления бюджета в те времена были от внешней торговли, а их вполне могли платить и в иновалюте.
но инфляция сперва решила проблему внутренних долгов, обесценив их.
У Черногории на тот момент, кажись, "проблемы долгов" вообще не было, все долги были у Белграда :)
внутренние долги станут погашаться/обесцениваться девальвируемой местной валютой. То есть внутренние расходные статьи станут быстрее погашаться/снижаться относительно обязательств страны, номинированных в евро. Это позволит закрыть дефицит.
А, то есть потратим сейчас больше, а когда будем отчитываться в Брюссель, эти дополнительные расходы съест инфляция, и их будет не видно? Хитро, ничего не скажешь :))
Только ИМХО грекам-получатетелям из бюджета вряд ли понравится, если их выплаты будут уменьшены, пусть даже не прямо, а за счет инфляции :)
Конечно, бюджет будет рассчитываться в двух валютах. А Брюсселю до лампочки - евровые позиции по-прежнему останутся в евро.
Не рассчитываться в двух валютах - если только рассчитываться, то процент дефицита-то и там и там будет одинаковым. А именно два параллельных бюджета - с разными доходными и расходными статьями.
Reply
- я говорю о такой возможности. Если бы в тот год, например, к власти пришло пробелградское правительство, то технически из ЗПС можно было вывести марку, а не динар. Технически. Сменить цель на 180.
Что там было с налогами, кстати, совершенно не понятно. Я так понял, основные поступления бюджета в те времена были от внешней торговли, а их вполне могли платить и в иновалюте.
- но что-то собиралось и в местной валюте. Уж не спорьте :) Две валюты были двумя ЗПС. Точка.
У Черногории на тот момент, кажись, "проблемы долгов" вообще не было, все долги были у Белграда :)
- раз был местный бюджет, а его не могло не быть, то были и долги.
А, то есть потратим сейчас больше, а когда будем отчитываться в Брюссель, эти дополнительные расходы съест инфляция, и их будет не видно? Хитро, ничего не скажешь :))
- да! ведь статьи, покрываемые местной валютой будут постоянно пересчитываться по текущему, планово снижаемому, курсу в евро. Это не понятно из моей статьи? эм-мм, надо менять формулировку или добавить?
Только ИМХО грекам-получатетелям из бюджета вряд ли понравится, если их выплаты будут уменьшены, пусть даже не прямо, а за счет инфляции :)
- посмотрите в моей френд-ленте кровавые фото вчерашней общенациональной забастовки в Греции. Дать ссылку? Сейчас проблема такова, что не дают денег вообще и срезают причитающееся в будущем. Причём процесс неоднороден, что и вызывает массовое недовольство. Местная валюта, пусть и менее надёжная, решает обе проблемы: пойдут платежи, обесценивание будет справедливым для всех. А ещё внутренняя экономика, застывшая из-за кризиса неплатежей, получит подпитку.
Не рассчитываться в двух валютах - если только рассчитываться, то процент дефицита-то и там и там будет одинаковым. А именно два параллельных бюджета - с разными доходными и расходными статьями.
Вы вели двухвалютную бухгалтерию? Представьте себе ежедневный перерасчёт в двух валютах по текущему курсу. Дефицит в евро начнёт снижаться, в драхмах будет расти долг перед нацбанком, но он будет девальвироваться при пересчёте на евро. Не надо разных бюджетов с разными статьями. Один бюджет. С полем "постоянная валюта статьи". Долг перед ЕЦБ - в евро. Долг перед нацбанком - в местной. Долг перед ГолдманСакс в долларах. То есть, можно делать расчёт и в третьей валюте. Понимаете, пропорции между статьями окажутся разными во всех трёх случаях. Это только в вашей:) Америке все статьи в одной валюте потому, что она может себе позволить не занимать в иностранной. В Старом свете в любом бюджете есть статьи в иностранной валюте и они, разумеется, пересчитываются по текущему курсу для сведения баланса.
В общем, любой бюджет имеет статьи в других валютах и любой бюджет можно сверстать в любой валюте, не меняя статьи.
Reply
Технически возможно было б и Ельцину в 97 году плюнуть на деноминацию и оставить россиян миллионерами. Дедушка вообще любил "рокировочки" :). Практически же - такие вещи обычно если начинают, то доводят до конца. Я не припоминаю случая чтобы денежная реформа где-либо была "развернута на середине".
да! ведь статьи, покрываемые местной валютой будут постоянно пересчитываться по текущему, планово снижаемому, курсу в евро. Это не понятно из моей статьи? эм-мм, надо менять формулировку или добавить?
Да, честно говоря, не сразу сообразил. Хотя, может просто не вчитался.
Сейчас проблема такова, что не дают денег вообще и срезают причитающееся в будущем. Причём процесс неоднороден, что и вызывает массовое недовольство. Местная валюта, пусть и менее надёжная, решает обе проблемы
Она не решает, она, скажем так, маскирует. Думаю, временно, народ, в конце концов, поймет и заварушка закрутится по новой. Ельцину, вон, до сих пор в вину ставят "отъем сбережений у населения"
Представьте себе ежедневный перерасчёт в двух валютах по текущему курсу. Дефицит в евро начнёт снижаться, в драхмах будет расти долг перед нацбанком, но он будет девальвироваться при пересчёте на евро.
В таком случае выплаты в драхмах в официальный бюджет лучше вообще не планировать (чтобы не вылезать за рамки нормативов), а выплачивать в виде внеплановых или внебюджетных расходов, которые к отчетной дате съинфлируют.
А вот что будет, если запланированная инфляция не случится по какой-либо причине? :)
Reply
- Вы недооцениваете кризис внутренних неплатежей и связанную с этим рецессию. Местная валюта оживит местную экономику. А если народу всё равно нечего дать, кроме как очередного, быть может, кредита? А сколько немцы это станут терпеть?
В таком случае выплаты в драхмах в официальный бюджет лучше вообще не планировать (чтобы не вылезать за рамки нормативов), а выплачивать в виде внеплановых или внебюджетных расходов, которые к отчетной дате съинфлируют.
- это уже будет любительство, нарушение принятого в ЕС стандарта бюджета. Внутренний долг уже имеется. Он будет замещён долгом перед нацбанком в местной валюте. Далее, по плану инфляции планируется сокращение бюджетных расходов, оплачиваемых местной валютой. Ничего сложного.
А вот что будет, если запланированная инфляция не случится по какой-либо причине? :)
- тут проще всего. Поскольку предполагается изначально, что евро будет твёрже, то цены будут по-прежнему номинированы в евро, и снижение курса местной валюты автоматически приведёт к такой же инфляции в местной валюте. Главное - плавная девальвация без резких падений.
Reply
Дык, к чертям стандарты, драхма в них тоже нифига не вписывается. Нарушать, так по крупному :))
Reply
Интересно, что ваша дискуссия датирована маем, а читается, как свежак. Это вызывает у меня мысли, что и ещё 5 месяцев будут толочь воду в ступе, никак не выбрав, какое из зол меньшее.
Reply
// никак не выбрав, какое из зол меньшее.
- вроде грекам спишут 50% долгов. Внешние долговые проблемы это решит, а вот внутренние - никак.
Reply
- по изначальной установке местная валюта будет субституционной. По изначальной установке она будет подлежать вытеснению в дальнейшем, после решения долгового кризиса. Конечно, если правительство вдруг окажется "не тем", то оно сможет сменить направление. Но это моё неразумное предположение пока касается только Греции. По-прежнему :)
Какая из них будет чем будет зависеть от того, что будет выполнять основные функции денег
- основные ф-ии денег будут выполнять обе - как "ассигнации и серебряный рубль". (1)
- в частности, в какой валюте в конце концов будет определяться масштаб цен, что будет мерой стоимости
- в обеих. Вы уже позабыли, как в 90-х у нас были ценники в обеих валютах. (2)
в какой валюте будут расчитываться налоговые обязательства и т.п.
- в обеих. Этого у нас как раз не было, но было в Черногории. В этом соль! (3)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Законное_платёжное_средство(ЗПС)(LT)
Если "деньгами" останется евро - параллельный эрзац ничего не даст, основным останется поток евро. Если же "деньгами" станет местная валюта - последствия будут примерно такие же, как при выходе из еврозоны (собственно, это и будет выход из еврозоны de facto).
- для выхода из еврозоны нужно будет запретить евро как ЗПС, то есть ликвидировать ваши-мои три пункта. Вот это-то и оказалось позволительно в Ч.модели. Но правительство сможет финансировать траты своей валютой - параллельным эрзацем. А теперь попрошу Вас взглянуть наверх - п.3г
Согласитесь, что и сегодня никто не в состоянии запретить ПИГСам сэмитировать некие внутренние наличные гос.обязательства (гос.векселя) с оплатой по предъявлению, номиналом 1 евро, со стартовым дисконтом, например, в 20...50%. Так зачем огород городить? Надо лишь корректно-дипломатично отпустить поводок жертвам анатоцизма.
Reply
Функции денег в Вашем примере выполнял серебрянный рубль, а ассигнации были эрзацем, т.е. они не были деньгами сами по себе, а только постольку, поскольку за ними стояли "реальные ценности".
в частности, в какой валюте в конце концов будет определяться масштаб цен, что будет мерой стоимости
- в обеих. Вы уже позабыли, как в 90-х у нас были ценники в обеих валютах. (2)
Опять же, в данном примере функции масштаба цен выполнял доллар, в нем сначала определялась цена, а затем для удобства расчетов ее можно было пересчитать в рубли.
Эрзац в обоих примерах выполнял только одну единственную функцию - средства платежа (да и то с грехом пополам). Все остальные функции лежали на "реальных" деньгах.
в обеих. Этого у нас как раз не было, но было в Черногории. В этом соль!
В том-то и дело, что не было (см. выше). Параллельновалютное существование было около года, скорее всего новый бюджет уже принимали в марках и налоги платили в них же.
Согласитесь, что и сегодня никто не в состоянии запретить ПИГСам сэмитировать некие внутренние наличные гос.обязательства (гос.векселя) с оплатой по предъявлению, номиналом 1 евро, со стартовым дисконтом, например, в 20...50%.
Не соглашусь, в состоянии - у членов еврозоны ограничения по дефициту бюджета, а эти "внутренние наличные гос.обязательства" туда точно подпадают :)
Вот если на эти ограничения наплевать, как бы, явочным порядком - но это чревато развалом еврозоны, другие ж тоже захотят :)
Мне больше интересно - возможен ли тот "финт ушами", который в свое время обозвали "евродолларами" - СССР же тогда практически печатал американскую валюту, можно сказать, без всяких ограничений со стороны ФРС :)
Reply
Функции денег в Вашем примере выполнял серебрянный рубль, а ассигнации были эрзацем, т.е. они не были деньгами сами по себе, а только постольку, поскольку за ними стояли "реальные ценности".
- в обращение были и ассигнации сер.рубль. Оба были ЗПС! Пока курс ассигнаций формировался свободно, они не вытесняли из обращения сер.рубль.
Опять же, в данном примере функции масштаба цен выполнял доллар, в нем сначала определялась цена, а затем для удобства расчетов ее можно было пересчитать в рубли.
- это непринципиально. Но сперва это касалось только импорта, потом эту ценовую политику были вынуждены принять и внутренние производители.
В том-то и дело, что не было (см. выше). Параллельновалютное существование было около года, скорее всего новый бюджет уже принимали в марках и налоги платили в них же.
- то есть, динаром в тот переходный год налоги не принимались? Сорри, можете указать на текст? С предположением, что бюджет формировался только в марках, не соглашусь. "Скорее всего" он был рассчитан в обеих валютах. Хотя я вообще сомневаюсь, что в том бардаке у них принимался какой-то бюджет. Был ручной режим.
Reply
Ну как я и сказал - эрзац выполняет только функцию средств обращения. Все остальные функции денег выполняются только реальными деньгами.
то есть, динаром в тот переходный год налоги не принимались? Сорри, можете указать на текст? С предположением, что бюджет формировался только в марках, не соглашусь. "Скорее всего" он был рассчитан в обеих валютах. Хотя я вообще сомневаюсь, что в том бардаке у них принимался какой-то бюджет. Был ручной режим.
Вот именно - как я понял, до этого бюджет принимал и налоги собирал Белград, Черногория собственный отдельный бюджет и налоговую реформу проводила уже с немецкой маркой в качестве единственных денег.
Reply
обе валюты выполняют все ф-ии. Кому какая удобнее. Обе - ЗПС. О чём тут ещё говорить? Конечно, та что дешевеет быстрее - "деревянее", но это не эрзац, если она установлена как ЗПС. Например, в РФ эрзац-валютой является любая иностранная валюта - потому что она не есть ЗПС, а только разрешённое средство накопления.
Немцы на оккупированных восточных территориях ввели оккупационную марку. Это действительно была эрзац-валюта потому, что она не была ЗПС на территории Германии. Так для ЕС эрзац-валютой будет драхма, введенная греками у себя параллельно, но у греков драхма будет полноценной валютой наравне с евро. Два ЗПС.
/// Вот именно - как я понял, до этого бюджет принимал и налоги собирал Белград, Черногория собственный отдельный бюджет и налоговую реформу проводила уже с немецкой маркой в качестве единственных денег.
- не правильно поняли. У Черногории по-любому был свой местный бюджет и часть налогов она собирала без Белграда сама.
Reply
Leave a comment