Колеблется, но продолжает путь

Sep 20, 2006 09:32

Пока в моём ЖЖ профессионалы и любители экономической науки обсуждают то предыдущую, уже недельной давности, статью гарвардского профессора Олега Цывинского, то мой подход к ведению этого блога, то ответ на критику моего подхода, то другой ответ. "Ведомости" публикуют второую статью Цывинского, озаглавленную "Выход в лидеры". Речь идёт о том, что ( Read more... )

Leave a comment

valchess September 25 2006, 11:41:45 UTC
Ну, пара комментов, которые прочтут несколько человек (постинг ведь не новый) - это все-таки не делание из мухи слона. Тем более, что основной из них - это аргументированный (смею надеяться) ответ на аргументы хозяина данного журнала. А запостил я их именно потому, что считаю этот эпизод "делом серьезным", хотя, конечно, и не критичным для судеб мира. Полагаю, что если Вы хотите доказать, что я не прав, то Вам стоило бы опровергнуть мои аргументы. А не давить на эмоции.

Говорите, что "я бы тоже назвал Ц. именно "профессором"? В неформальном общении - пожалуйста. А в статье в американском издании Вы бы его "профессором Гарварда" не назвали - потому что это было бы неправдой, на которую в том же Гарварде могли обратить внимание. И он бы сам себя там так не назвал. Не назвали бы его так и если бы Вам пришлось писать ему reference. Именно потому, что это не вопрос "терминологии". А отражения того, каков у человека должностной статус в действительности. Неужели такие очевидные вещи надо разъяснять?

Еще мне не понравилось в аргументации К.Сонина, что из нее неявно следует, что любой западный университетский работник приравнивается к российскому профессору. Думаю, мне не надо Вас убеждать, что я ура-патриотизмом не страдаю. Тем более относительно состояния российской науки. Но эта точка зрения не просто не соответствует действительности, но и порочна.

Прошу простить за нудность. Но Вы ведь знакомы с моими манерами.

Reply

gerca December 21 2007, 00:34:08 UTC
Просмотрел эту дискуссию, и сразу после этого прочитал сегодняшнюю статью Reuters, в которой было написано:
Medvedev, a 42-year-old former law professor
(http://www.reuters.com/article/newsMaps/idUSL2088690520071220)

Reply

valchess December 21 2007, 11:07:28 UTC
Не совсем понимаю, что Вы хотите мне доказать. Речь не о том, что где-то доцента почему-то назвали профессором. Да, еще раз повторю: часто неформально всех университетских преподавателей так называют. У нас же с Сониным был спор принципиальный: по нему, тот же Цивинский (и другие сотрудники западных университетов) должны по-русски официально именоваться профессорами. Между тем, по-русски и в российском контексте "профессор" имеет вполне определенные коннотации (и другие). В конечном итоге, это просто искажает додлжностной статус конкретного человека и вводит в заблуждение читателей.

Кстати: на мой прямой вопрос: "подписал бы Assistant Professor Цивинский свою статью, скажем, в Wall Street Journal (не говоря о специализированных научных журналах) как "Professor of Harvard Uni" (в "Ведомостях - подписал "Профессор Гарвадского Университета")? Ответа от Сонина не последовало. Пожалуйста, ответьте на этот вопрос Вы.

Reply

ksonin December 21 2007, 11:34:54 UTC
Я не заметил тогда Вашего вопроса, извините. А то ответил бы: Не подписал бы.

Но, поскольку, как я Вам объяснил, было решено, что в "Ведомостях" следует переводить "Assistant Professor" как "профессор", то (не Олег, а мы, "Ведомости") подписали "профессор". Я помню, что Вы со мной не согласились - так что ж плохого, если у двух людей не совпадают точки зрения на что-то? Что в науке, что в переводческом деле, это случается сплошь и рядом.

UPD: А, нашёл. Строго говоря, Вы не задали вопрос мне, а сформулировали его как утвердительное предложение обращаясь к likh. Я не понял, что Вы ожидали от меня ответа, извините ещё раз.

Reply

valchess December 21 2007, 11:50:01 UTC
Извините и Вы меня - за запальчивость. Для меня этот вопрос давно ясен и, в общем, не представляет интереса.

Reply

gerca December 22 2007, 00:03:03 UTC
Я, наверное, подписал бы так, как мне сказали бы редакторы WSJ; вероятно предварительно проверил бы как подписываются коллеги. Если бы сказали что как хочешь -- то, на всякий случай, упомянул бы что я assistant, а не full, чтобы избежать каких-либо вопросов.

Костя подписывается как профессор РЭШ в ведомостях. Он занимает ту же позицию, что и Ц. И Костя сказал, что в штатном расписании он -- профессор.

Я не думаю что статья Reuters -- это неформальное изложение. Мне кажется, что подпись под статьей не более формальная вещь, чем упоминание в статье.

Мне кажется, что перевод в газетной статье должности Ц. как "преподаватель" будет вводить в заблуждение. Как называется такая должность в российском университете хорошо знаете Вы, но, вероятно, не знает "средний" читатель. (Я причисляю себя к таковым -- я уточнил у жены действительно ли ст. преподаватель занимается тем, чем занимается assistant professor). "Средний" читатель (я) не понял бы, кем является Ц., из "преподавателя" (ну то есть я знаю, конечно, кто такой Ц. и без статьи): "преподаватель" выглядит так, как будто человек не занимается исследованиями, а занимается преподаванием, не так ли? Не assistant professor: Ц. деньги платят за преподавание, а за исследования (да, он должен преподавать, но его не за это брали).

На содержательном уровне: разница между assistant professor и full professor лишь в том, что у одного контракт "срочный", а у другого "постоянный", и что assistant professor не прнимает участия в обсуждении некоторых вопросов на факультете. Надо ли эти тонкости различать в газетной статье? (К слову, у lecturer может быть постоянный контракт). Разумеется, full professor более заслуженный, чем assistant professor, но я уверен, что Ц. может сейчас перейти в плохой университет на full professor, так что титул мало чего показывает. Но содержательный вопрос перевода много раз обсуждался, и, действительно, есть очень разные точки зрения на то, какой перевод хороший. С другой стороны, цитата из Reuters показывает, на мой взгляд, что в рамках газетной статьи перевод assistant professor как профессор совершенно нормален.

Reply

valchess December 22 2007, 08:48:42 UTC
Я уже чувствую себя неудобно перед хозяином журнала, ибо этот разговор идет по бог весть какому кругу, аргументы давно высказаны, принимать их или нет - дело каждого.

Знаете, я достаточное количество лет работал и работаю в западных университетах нескольких стран. И вполне в курсе, что какая должность означает, когда можно называть ее неформально, а когда нельзя. В сухом остатке все просто: официально есть Assistant Prof, а есть Prof (он же Full Prof). Это разные должности, разные статусы, разное положение в иерархии, есди хотите, в том числе и в восприятии публики. Не надо считать российскую публику глупой. Уж как-нибудь люди разберутся, что быть Assistant в Гарварде - очень даже здорово и наверное лучше, чем даже проф в МГУ. Кто кем был бы в плохом университете или в российском - к делу отношения не имеет. Не надо ради надувания щек (а именно к этому в конечном итоге и сводится аргументация моих оппонентов здесь - из вашего коммента это очень видно) представлять сведения, не соответствующие действительности. Врать не надо, даже в мелочах и во имя благих целей, проще говоря.

Будьте здоровы.

Reply

ksonin December 22 2007, 09:12:58 UTC
Интересно, что Вы не читаете, что пишут Ваши оппоненты. Я, например, с Вашей позицией не согласен, но легко могу её пересказать. А Вы, пересказывая мою позицию, ещё не разу её достоверно не передали.

Reply

valchess December 22 2007, 10:20:29 UTC
Извините, я считаю, что передал Вашу позицию вполне достоверно (к тому же аргументы Ваши - тут же, так что все желающие могут с ними ознакомиться и составить свое мнение. Да Вы их и у меня в журнале высказывали). И я представил свои конкретные и четко изложенные аргументы. Которые, как Вы с самого начала декларировали, Вы и не собирались оспаривать, ибо не видите в этом смысла. Если Вы теперь - более чем год спустя - Вы этот разговор хотите продолжить - я готов. Пока же я просто отвечал на конкретны

Reply

valchess December 22 2007, 10:24:13 UTC
...й вопрос Вашего читателя.

Вообще, любопытно получается: Вы из тех немногих публицистов, кого я очень ценю. Но почему-то каждый редкий случай моего появления у Вас приводит к неконструктивному обмену "любезностями"...

Reply

ksonin December 22 2007, 14:52:12 UTC
Я думаю, это ничего. У нас тут наблюдается (а) разные позиции и (б) доверие к рациональности собеседника. Поэтому мы и пытаемся спорить. Так что проблема, я думаю, не распространяется на другие темы. А эту - давайте лучше как-нибудь устно обсудим за кофе. Вы напишите, если будете в Москве.

Reply


Leave a comment

Up