Ф тему обсуждения тизера грядущей кины «пра панфиловцев» и затем темы советской мифологии вообще у Гюнтера решил тоже кинуть пару каменей в болото
( Read more... )
Вспоминается из конференции по изучению опыта Берлинской операции (по памяти) - артиллерия выбила немецких танков и самоходок вдвое больше, чем было у немцев, авиация около половины, танкисты уничтожили почти всю вражескую бронетехнику водиночку, пехота претендует минимум на четверть, а после всего этого до трети немецкой техники удалось из Берлина выйти.
Дело ГлавПУР живёт и побеждает. Как ни напоминай реальную историю с панфиловцами, набежит масса народа с криками "вы Родину не любите", "хотите втоптать в грязь подвиг наших дедов и великую победу", "очерняете историю".
В общем, в стиле ответов Мединского на разбор Исаевым супербестселлера означенного беллетриста-плагиатора.
Осенью 45-го, вестимо :) Основные закрытые исследования, на базе которых, собственно, дальше всё это полвека красиво стагнировало, были сделаланы до середины 50-х. Я про ТО ТВД, вестимо, по Атлантике и Европе я просто не в курсе.
Вот только есть небольшая разница -- у них были почти все документы из того, что джапы не успели уничтожить. Плюс возможность допрашивать кого угодно. А у наших такой возможности не было, хотя примерно в то же время у нас тоже был тот самый расцвет закрытых исследований, но на гораздо более жидком и одностороннем материале.
Типа, я ничуть не оправдываю нашу забронзовевшую военно-историческую науку, просто не стОит забывать, что кроме "линии партии" были и вполне объективные причины.
А у меня встречный "контрольный вопрос": когда у амеров началась "сверка" по советско-германскому фронту? После того, как они полвека тупо базировались на Типельскирхе с Гудерианом и прочих исключительно немецких данных?
>Вот только есть небольшая разница -- у них были почти все документы из того, что джапы не успели уничтожить. Плюс возможность допрашивать кого угодно. А у наших такой возможности не было, хотя примерно в то же время у нас тоже был тот самый расцвет закрытых исследований, но на гораздо более жидком и одностороннем материале.
Э-э, во-первых, я бы не стал недооценивать фонд 500, есть подозрения, что он таит немало "открытий чудных", да и опросить в ГДР-овской зоне можно было кучу народа. Куда больше похоже, что все-таки на реальные оценки противника и нанесенного ему ущерба имелось негласное табу, ибо картина получалась ну совсем уж неприглядная.
>А у меня встречный "контрольный вопрос": когда у амеров началась "сверка" по советско-германскому фронту? После того, как они полвека тупо базировались на Типельскирхе с Гудерианом и прочих исключительно немецких данных?
Подозреваю, что примерно сейчас, когда начали появляться нормальные работы :). Во всяком случае, нашу с Шеиным книгу товарищ Гланц проглотил с ба-альшим интересом :).
> Э-э, во-первых, я бы не стал недооценивать фонд 500, есть подозрения, что он таит немало "открытий чудных", да и опросить в ГДР-овской зоне можно было кучу народа.
После войны начали работать с трофейной документацией, и активно, но не смогли все сразу -- другой работы хватало...
А от середины 50-х пошли кадровые перестановки и политические подковерные игры, и качество работы военно-исторического ведомства тотально ухудшилось. Даже на фоне внешних цензурных послаблений и отдельных успешных проектов, типа создания редакции Исакова по изданию зарубежной военно-исторической литературы.
Вот Вы Мидуэй упомянули. понимаете в штатовской официальной истории эта битва описана настолько подробно,что и добавить что-то очень тяжело. Ну какие-то второстепенные факты. ну оценки. и все. Места для мифотворчества особо нет. теперь возьмем нашу советскую официальную историю ВМВ. том 5-й. Открываем ,что же там написано про Мидуэй. Не очень много но все вполне понятно . И вполне соответствует действительности. а найдите в том же пятом томе столь же ясное и вменяемое описание сражения на нашем фронте. НЕ НАЙДЕТЕ!!!!!! Сплошное блаблабла,героические подвиги,руководящая роль КПСС и пачками фамилии прославленных и не очень генералов. А толкового описания того что было найти тяжело. и новейшая официальная историография эту гнилую традицию успешно продолжает.
понимаете в штатовской официальной истории эта битва описана настолько подробно,что и добавить что-то очень тяжело. Ну какие-то второстепенные факты. ну оценки. и все. Места для мифотворчества особо нет.
Ага. И Перл-Харбор описан хорошо. Вот только миф о Перл-Харборе - это фильм о Перл-Харборе, который Оскар+сборы+патриотически настроенная американская молодежь, а не штатовская официальная история.
На постсоветском пространстве просто слишком много внимания уделяется раковой опухоли псевдоисторической публицистики, которую и на Западе ан-масс прекрасно хавают.
Опять же каноничный пример про "луну" придумали сами американцы. И про заговор 11 сентября тоже сами американцы.
> в штатах чел который хочет копнуть немного глубже открывает 80-томную официальную историю
Только это не "официальная история войны". Это серия небольших по объему книжек (на самом деле -- две серии) с описаниями отдельных операций. У нас такие серии тоже издавались -- просто про американскую вы что-то где-то в интернете прочли, а про наши ничего не слышали...
Ну так это не проблема истории -- это проблема вашего незнания и нежелания "копнуть немного глубже".
-Вот только миф о Перл-Харборе - это фильм о Перл-Харборе, который Оскар+сборы+патриотически настроенная американская молодежь, а не штатовская официальная история
>понимаете в штатовской официальной истории эта битва описана настолько подробно,что и добавить что-то очень тяжело.
Проблема в том, что вы это сейчас говорите человеку, последние лет пять уж точно как занятому в основном профессиональным иссследованием белых пятен Мидуэя. И о его легендированности в массовом сознании он вам рассказать может в количестве примерно тех же шаблоноразрывных фактов о том, как всё было на самом деле :-)
Дело ГлавПУР живёт и побеждает. Как ни напоминай реальную историю с панфиловцами, набежит масса народа с криками "вы Родину не любите", "хотите втоптать в грязь подвиг наших дедов и великую победу", "очерняете историю".
В общем, в стиле ответов Мединского на разбор Исаевым супербестселлера означенного беллетриста-плагиатора.
Reply
Reply
Reply
Вот только есть небольшая разница -- у них были почти все документы из того, что джапы не успели уничтожить. Плюс возможность допрашивать кого угодно. А у наших такой возможности не было, хотя примерно в то же время у нас тоже был тот самый расцвет закрытых исследований, но на гораздо более жидком и одностороннем материале.
Типа, я ничуть не оправдываю нашу забронзовевшую военно-историческую науку, просто не стОит забывать, что кроме "линии партии" были и вполне объективные причины.
А у меня встречный "контрольный вопрос": когда у амеров началась "сверка" по советско-германскому фронту? После того, как они полвека тупо базировались на Типельскирхе с Гудерианом и прочих исключительно немецких данных?
Reply
Э-э, во-первых, я бы не стал недооценивать фонд 500, есть подозрения, что он таит немало "открытий чудных", да и опросить в ГДР-овской зоне можно было кучу народа.
Куда больше похоже, что все-таки на реальные оценки противника и нанесенного ему ущерба имелось негласное табу, ибо картина получалась ну совсем уж неприглядная.
>А у меня встречный "контрольный вопрос": когда у амеров началась "сверка" по советско-германскому фронту? После того, как они полвека тупо базировались на Типельскирхе с Гудерианом и прочих исключительно немецких данных?
Подозреваю, что примерно сейчас, когда начали появляться нормальные работы :). Во всяком случае, нашу с Шеиным книгу товарищ Гланц проглотил с ба-альшим интересом :).
Reply
Помним, помним, товарищ Ulianov! :)
Reply
После войны начали работать с трофейной документацией, и активно, но не смогли все сразу -- другой работы хватало...
А от середины 50-х пошли кадровые перестановки и политические подковерные игры, и качество работы военно-исторического ведомства тотально ухудшилось. Даже на фоне внешних цензурных послаблений и отдельных успешных проектов, типа создания редакции Исакова по изданию зарубежной военно-исторической литературы.
Reply
понимаете в штатовской официальной истории эта битва описана настолько подробно,что и добавить что-то очень тяжело. Ну какие-то второстепенные факты. ну оценки. и все. Места для мифотворчества особо нет.
теперь возьмем нашу советскую официальную историю ВМВ. том 5-й. Открываем ,что же там написано про Мидуэй. Не очень много но все вполне понятно . И вполне соответствует действительности.
а найдите в том же пятом томе столь же ясное и вменяемое описание сражения на нашем фронте.
НЕ НАЙДЕТЕ!!!!!!
Сплошное блаблабла,героические подвиги,руководящая роль КПСС и пачками фамилии прославленных и не очень генералов. А толкового описания того что было найти тяжело.
и новейшая официальная историография эту гнилую традицию успешно продолжает.
Reply
Ага. И Перл-Харбор описан хорошо.
Вот только миф о Перл-Харборе - это фильм о Перл-Харборе, который Оскар+сборы+патриотически настроенная американская молодежь, а не штатовская официальная история.
На постсоветском пространстве просто слишком много внимания уделяется раковой опухоли псевдоисторической публицистики, которую и на Западе ан-масс прекрасно хавают.
Опять же каноничный пример про "луну" придумали сами американцы. И про заговор 11 сентября тоже сами американцы.
Reply
http://katmoor.livejournal.com/216657.html
и там се факты есть.
А что у нас есть? Где ОФИЦИАЛЬНЫЙ сборник фактов??? ГДЕ???!!!!
Reply
Только это не "официальная история войны". Это серия небольших по объему книжек (на самом деле -- две серии) с описаниями отдельных операций. У нас такие серии тоже издавались -- просто про американскую вы что-то где-то в интернете прочли, а про наши ничего не слышали...
Ну так это не проблема истории -- это проблема вашего незнания и нежелания "копнуть немного глубже".
> Где ОФИЦИАЛЬНЫЙ сборник фактов???
Высечь в граните :-)))
Reply
А у них один ;) фильм о Перл-Харборе?
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Проблема в том, что вы это сейчас говорите человеку, последние лет пять уж точно как занятому в основном профессиональным иссследованием белых пятен Мидуэя. И о его легендированности в массовом сознании он вам рассказать может в количестве примерно тех же шаблоноразрывных фактов о том, как всё было на самом деле :-)
Reply
точнее белых пятнышек.
а у нас эти пятна имеют такие размеры.что кроме самого общего внешнего вида очень тяжело что-то увидеть
Reply
Leave a comment