Ф тему обсуждения тизера грядущей кины «пра панфиловцев» и затем темы советской мифологии вообще у Гюнтера решил тоже кинуть пару каменей в болото
( Read more... )
Ну и при чём тут ГлавПУР? Вообще-то это вполне стандартная история для любой армии/флота мира..
Вот навскидку, мне эти цифры просто смотреть нигде не надо. 107 джапских самолётов (из них 36 - "Зеро") летят бомбить Мидуэй. Их встречают 26 амерских истребителей, которые по результатам докладывают, что сбили минимум 50 бомбардировщиков, не считая истребители (в реальности совместно с зенитчиками сбито всего 10 всех типов, плюс повреждённые). Джапы тоже не остаются в долгу и претендуют на 45 сбитый "определённо" и ещё 9 "предположительно". Это не ГлавПУРы (амерские и джапские), и даже не творчество журналистов -- это цифры из рапортов командиров эскадрилий!
А то, что Нимиц (Главком ТФ США, если что) докладывал по суммарным потерям противника по результатам Мидуэя -- вообще пестня. И тоже безо всяких ГлавПУРов. Это просто нормальная военная статистика по горячим следам. И при отсутствии доступа к документам с другой стороны -- так бы и считалось до сих пор. Точно так же, как полвека гулял миф про "сотни незаменимых пилотов", потерянных джапами при Мидуэе. Или про всего 29 самолётов, потерянных ими при Пёрл-Харборе.
В общем, не надо, во-первых, посыпать голову пеплом и во всём видеть нашу уникальную ситуацию со всеми её ГлавПУРами -- отсутствие оных отнюдь не мешает творить мифы в не меньшем количестве, а во-вторых, не стоит забывать, чему учили на источниковедении: мы работаем всего лишь с _реконструкциями_, созданными на базе источников разной степени точности и достоверности, а вовсе не с какими-то "объективными фактами в вакууме".
Осенью 45-го, вестимо :) Основные закрытые исследования, на базе которых, собственно, дальше всё это полвека красиво стагнировало, были сделаланы до середины 50-х. Я про ТО ТВД, вестимо, по Атлантике и Европе я просто не в курсе.
Вот только есть небольшая разница -- у них были почти все документы из того, что джапы не успели уничтожить. Плюс возможность допрашивать кого угодно. А у наших такой возможности не было, хотя примерно в то же время у нас тоже был тот самый расцвет закрытых исследований, но на гораздо более жидком и одностороннем материале.
Типа, я ничуть не оправдываю нашу забронзовевшую военно-историческую науку, просто не стОит забывать, что кроме "линии партии" были и вполне объективные причины.
А у меня встречный "контрольный вопрос": когда у амеров началась "сверка" по советско-германскому фронту? После того, как они полвека тупо базировались на Типельскирхе с Гудерианом и прочих исключительно немецких данных?
>Вот только есть небольшая разница -- у них были почти все документы из того, что джапы не успели уничтожить. Плюс возможность допрашивать кого угодно. А у наших такой возможности не было, хотя примерно в то же время у нас тоже был тот самый расцвет закрытых исследований, но на гораздо более жидком и одностороннем материале.
Э-э, во-первых, я бы не стал недооценивать фонд 500, есть подозрения, что он таит немало "открытий чудных", да и опросить в ГДР-овской зоне можно было кучу народа. Куда больше похоже, что все-таки на реальные оценки противника и нанесенного ему ущерба имелось негласное табу, ибо картина получалась ну совсем уж неприглядная.
>А у меня встречный "контрольный вопрос": когда у амеров началась "сверка" по советско-германскому фронту? После того, как они полвека тупо базировались на Типельскирхе с Гудерианом и прочих исключительно немецких данных?
Подозреваю, что примерно сейчас, когда начали появляться нормальные работы :). Во всяком случае, нашу с Шеиным книгу товарищ Гланц проглотил с ба-альшим интересом :).
> Э-э, во-первых, я бы не стал недооценивать фонд 500, есть подозрения, что он таит немало "открытий чудных", да и опросить в ГДР-овской зоне можно было кучу народа.
После войны начали работать с трофейной документацией, и активно, но не смогли все сразу -- другой работы хватало...
А от середины 50-х пошли кадровые перестановки и политические подковерные игры, и качество работы военно-исторического ведомства тотально ухудшилось. Даже на фоне внешних цензурных послаблений и отдельных успешных проектов, типа создания редакции Исакова по изданию зарубежной военно-исторической литературы.
Вот Вы Мидуэй упомянули. понимаете в штатовской официальной истории эта битва описана настолько подробно,что и добавить что-то очень тяжело. Ну какие-то второстепенные факты. ну оценки. и все. Места для мифотворчества особо нет. теперь возьмем нашу советскую официальную историю ВМВ. том 5-й. Открываем ,что же там написано про Мидуэй. Не очень много но все вполне понятно . И вполне соответствует действительности. а найдите в том же пятом томе столь же ясное и вменяемое описание сражения на нашем фронте. НЕ НАЙДЕТЕ!!!!!! Сплошное блаблабла,героические подвиги,руководящая роль КПСС и пачками фамилии прославленных и не очень генералов. А толкового описания того что было найти тяжело. и новейшая официальная историография эту гнилую традицию успешно продолжает.
понимаете в штатовской официальной истории эта битва описана настолько подробно,что и добавить что-то очень тяжело. Ну какие-то второстепенные факты. ну оценки. и все. Места для мифотворчества особо нет.
Ага. И Перл-Харбор описан хорошо. Вот только миф о Перл-Харборе - это фильм о Перл-Харборе, который Оскар+сборы+патриотически настроенная американская молодежь, а не штатовская официальная история.
На постсоветском пространстве просто слишком много внимания уделяется раковой опухоли псевдоисторической публицистики, которую и на Западе ан-масс прекрасно хавают.
Опять же каноничный пример про "луну" придумали сами американцы. И про заговор 11 сентября тоже сами американцы.
> в штатах чел который хочет копнуть немного глубже открывает 80-томную официальную историю
Только это не "официальная история войны". Это серия небольших по объему книжек (на самом деле -- две серии) с описаниями отдельных операций. У нас такие серии тоже издавались -- просто про американскую вы что-то где-то в интернете прочли, а про наши ничего не слышали...
Ну так это не проблема истории -- это проблема вашего незнания и нежелания "копнуть немного глубже".
-Вот только миф о Перл-Харборе - это фильм о Перл-Харборе, который Оскар+сборы+патриотически настроенная американская молодежь, а не штатовская официальная история
>понимаете в штатовской официальной истории эта битва описана настолько подробно,что и добавить что-то очень тяжело.
Проблема в том, что вы это сейчас говорите человеку, последние лет пять уж точно как занятому в основном профессиональным иссследованием белых пятен Мидуэя. И о его легендированности в массовом сознании он вам рассказать может в количестве примерно тех же шаблоноразрывных фактов о том, как всё было на самом деле :-)
Вот навскидку, мне эти цифры просто смотреть нигде не надо. 107 джапских самолётов (из них 36 - "Зеро") летят бомбить Мидуэй. Их встречают 26 амерских истребителей, которые по результатам докладывают, что сбили минимум 50 бомбардировщиков, не считая истребители (в реальности совместно с зенитчиками сбито всего 10 всех типов, плюс повреждённые). Джапы тоже не остаются в долгу и претендуют на 45 сбитый "определённо" и ещё 9 "предположительно". Это не ГлавПУРы (амерские и джапские), и даже не творчество журналистов -- это цифры из рапортов командиров эскадрилий!
А то, что Нимиц (Главком ТФ США, если что) докладывал по суммарным потерям противника по результатам Мидуэя -- вообще пестня. И тоже безо всяких ГлавПУРов. Это просто нормальная военная статистика по горячим следам. И при отсутствии доступа к документам с другой стороны -- так бы и считалось до сих пор. Точно так же, как полвека гулял миф про "сотни незаменимых пилотов", потерянных джапами при Мидуэе. Или про всего 29 самолётов, потерянных ими при Пёрл-Харборе.
В общем, не надо, во-первых, посыпать голову пеплом и во всём видеть нашу уникальную ситуацию со всеми её ГлавПУРами -- отсутствие оных отнюдь не мешает творить мифы в не меньшем количестве, а во-вторых, не стоит забывать, чему учили на источниковедении: мы работаем всего лишь с _реконструкциями_, созданными на базе источников разной степени точности и достоверности, а вовсе не с какими-то "объективными фактами в вакууме".
Reply
Reply
Вот только есть небольшая разница -- у них были почти все документы из того, что джапы не успели уничтожить. Плюс возможность допрашивать кого угодно. А у наших такой возможности не было, хотя примерно в то же время у нас тоже был тот самый расцвет закрытых исследований, но на гораздо более жидком и одностороннем материале.
Типа, я ничуть не оправдываю нашу забронзовевшую военно-историческую науку, просто не стОит забывать, что кроме "линии партии" были и вполне объективные причины.
А у меня встречный "контрольный вопрос": когда у амеров началась "сверка" по советско-германскому фронту? После того, как они полвека тупо базировались на Типельскирхе с Гудерианом и прочих исключительно немецких данных?
Reply
Э-э, во-первых, я бы не стал недооценивать фонд 500, есть подозрения, что он таит немало "открытий чудных", да и опросить в ГДР-овской зоне можно было кучу народа.
Куда больше похоже, что все-таки на реальные оценки противника и нанесенного ему ущерба имелось негласное табу, ибо картина получалась ну совсем уж неприглядная.
>А у меня встречный "контрольный вопрос": когда у амеров началась "сверка" по советско-германскому фронту? После того, как они полвека тупо базировались на Типельскирхе с Гудерианом и прочих исключительно немецких данных?
Подозреваю, что примерно сейчас, когда начали появляться нормальные работы :). Во всяком случае, нашу с Шеиным книгу товарищ Гланц проглотил с ба-альшим интересом :).
Reply
Помним, помним, товарищ Ulianov! :)
Reply
После войны начали работать с трофейной документацией, и активно, но не смогли все сразу -- другой работы хватало...
А от середины 50-х пошли кадровые перестановки и политические подковерные игры, и качество работы военно-исторического ведомства тотально ухудшилось. Даже на фоне внешних цензурных послаблений и отдельных успешных проектов, типа создания редакции Исакова по изданию зарубежной военно-исторической литературы.
Reply
понимаете в штатовской официальной истории эта битва описана настолько подробно,что и добавить что-то очень тяжело. Ну какие-то второстепенные факты. ну оценки. и все. Места для мифотворчества особо нет.
теперь возьмем нашу советскую официальную историю ВМВ. том 5-й. Открываем ,что же там написано про Мидуэй. Не очень много но все вполне понятно . И вполне соответствует действительности.
а найдите в том же пятом томе столь же ясное и вменяемое описание сражения на нашем фронте.
НЕ НАЙДЕТЕ!!!!!!
Сплошное блаблабла,героические подвиги,руководящая роль КПСС и пачками фамилии прославленных и не очень генералов. А толкового описания того что было найти тяжело.
и новейшая официальная историография эту гнилую традицию успешно продолжает.
Reply
Ага. И Перл-Харбор описан хорошо.
Вот только миф о Перл-Харборе - это фильм о Перл-Харборе, который Оскар+сборы+патриотически настроенная американская молодежь, а не штатовская официальная история.
На постсоветском пространстве просто слишком много внимания уделяется раковой опухоли псевдоисторической публицистики, которую и на Западе ан-масс прекрасно хавают.
Опять же каноничный пример про "луну" придумали сами американцы. И про заговор 11 сентября тоже сами американцы.
Reply
http://katmoor.livejournal.com/216657.html
и там се факты есть.
А что у нас есть? Где ОФИЦИАЛЬНЫЙ сборник фактов??? ГДЕ???!!!!
Reply
Только это не "официальная история войны". Это серия небольших по объему книжек (на самом деле -- две серии) с описаниями отдельных операций. У нас такие серии тоже издавались -- просто про американскую вы что-то где-то в интернете прочли, а про наши ничего не слышали...
Ну так это не проблема истории -- это проблема вашего незнания и нежелания "копнуть немного глубже".
> Где ОФИЦИАЛЬНЫЙ сборник фактов???
Высечь в граните :-)))
Reply
А у них один ;) фильм о Перл-Харборе?
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Проблема в том, что вы это сейчас говорите человеку, последние лет пять уж точно как занятому в основном профессиональным иссследованием белых пятен Мидуэя. И о его легендированности в массовом сознании он вам рассказать может в количестве примерно тех же шаблоноразрывных фактов о том, как всё было на самом деле :-)
Reply
точнее белых пятнышек.
а у нас эти пятна имеют такие размеры.что кроме самого общего внешнего вида очень тяжело что-то увидеть
Reply
У МО РФ были совершенно другие цели, а факты каждый желающий может изучить в армии на примере "боевого пути своей вч".
Reply
Leave a comment