(Untitled)
К этому и этомуВсегда считал, что разумной стороной беседы не может быть как раз человек, который налагает на собственное мышление некие искусственные ограничения, обосновываемые не логикой, а скажем так, странно понятой этикой
( Read more... )
Еще кроме того, для признания действий необходимой обороной нет необходимости, чтобы нападающий кого-то реально убил. Достаточно продемонстрировать, что оборонявшийся имел убедительные основания предполагать, что это может произойти. Мне кажется, история социалистических экспериментов, известная к 1973 году, дает достаточные основания для этого.
2. Я не Сталина и Пиночета сравниваю, я Альенде и Сталина сравниваю. Пиночет сыграл ту роль, которую в России безуспешно пытались сыграть Корнилов, Деникин и прочие Колчаки - пресечь социалистический эксперимент до того, как он приведет к реальной катастрофе.
Я согласен, что на Пиночета можно повесить превышение пределов необходимой обороны. Но настаиваю, что это все-таки надо делать тщательно, по стандартам уголовного судопроизводства, т.е. в том числе и с применением принципа презумпции невиновности. То, что кто-то из военных и карабинеров воспользовался особым положением для сведения личных счетов, удовлетворения патологических склонностей или просто коррупционных целей - это ужасно, но вряд ли за это полностью несет личную ответственность Пиночет. Я же вас спрашивал - можно ли сказать, что Д.А. Медведев лично несет ответственность за всех, кого убивают прямо вот сейчас в советской армии? Вы не ответили, а ведь по тому, как вы относитесь к Пиночету, выходит, что несет - но тогда у Путина и Медведева руки в крови в гораздо большей степени, чем у Пиночета.
Reply
В том числе шведский социализм?
Reply
Да даже если бы и был - опять-таки если брать ситуацию с ломящимся к вам в дом громилой с калашниковым - даже если где-то у антиподов и был случай, когда такой громила, сломав дверь, мило хихикал, дарил вам цветы и говорил "вас снимают скрытой камерой" - это все равно не лишает вас моральной обязанности этого громилу обезвредить и права в процессе обезвреживания его угондошить.
Reply
Похоже, тут немного другая аналогия.
Большинство дома пригласило к себе гостя а вы начинаете в него стрелять.
То, что к случаю Пиночета приложимо понятие необходимой обороны - нужно еще обосновать.
Reply
Поэтому более точная аналогия - большинство дома пригласило гостя, а он начал буянить и махать предметом, похожим на автомат.
Reply
А я настойчиво предлагаю вам сравнить Сталина и Пиночета.
Вы пока не привели убедительного и объективного критерия, по которому первый у вас попадает в людоеды, а второй - нет.
Reply
Я, конечно, понимаю, что у Вас такое хобби - коллекционировать в своей кунсткамере и препарировать всяческих уебков. Но пожалейте, пожалуйста, свое время и время Ваших читателей, не тратьте его на совершенный мусор. Что такого интересного для препарирования Вы нашли в данном персонаже? Уже наткнувшись на его диковинные попытки подвести самооборону (относится к правам личности в определенных правовых системах) под действия должностного государственного лица интереса его позиция уже не представляет. А подтвердение им осуждения Сталина и оправдания Пиночета в одном контексте - приводит уже к окончательным выводам о недобросовестности и тупости данного персонажа.
Неужели Вы полагаете, что ковыряние в его "тараканах" позволит найти еще что-то занятное? Плюньте, наконец, на него.
Reply
А Сталин спасал себя и своих сообщников от ответственности за последствия своих предыдущих преступлений.
Про личную ответственность Медведева за тех, кого убивают в советской армии, пожалуйста, все-таки прокомментируйте.
Reply
А Сталин спасал себя и своих сообщников от ответственности за последствия своих предыдущих преступлений.
Это ваше мнение.
Хотелось бы услышать его обоснование.
В каком смысле Пиночет спасал страну от Альенде, если большинство жителей этой страны выбрало Альенде президентом?
Почему вы считаете, что Сталин спасал себя и сообщников, а не страну?
Reply
1. Действовал ли Альенде в пределах мандата, полученного на выборах, и если нет, не теряет ли при этом валидность аргумент о победе на выборах?
2. Про личную ответственность Медведева за тех, кого убивают в советской армии и в тюрьмах, кого пытают в милиции, кого грабят и "кошмарят" те же милиция и ФСБ.
Без ответов на эти вопросы, как я опасаюсь, дискуссия может пойти кругами.
Reply
Альенде нарушил свои предвыборные обещания?
По поводу нарушения конституции - правильно ли я понимаю, что вы осуждаете Ельцина за то, что он конституцию не только нарушил, но еще и переписал (и, вообще, "размахивал автоматом"), а Руцкого и Хасбулатова, наоборот считаете людьми, не превысившими необходимой самообороны (хоть и не удачно)?
Reply
При конституционной демократии - обычно конституцией, ага. Конституцию Альенде нарушал и, насколько я помню, открыто декларировал намерение нарушать дальше, даже говорил о революции.
Насчет Ельцина - параллели между событиями 93 года в Москве и 73 года в Сантьяго достаточно прозрачны, да, но я бы предпочел не растекаться мыслию по древу слишком в разные стороны.
Reply
Просто ответьте на простые вопросы?
1. Считаете ли вы Ельцина громилой, ворвавшимся в дом с автоматом.
2. Считаете ли вы, что вооруженный мятеж против ельцинского режима был бы оправдан (в смысле, оправдываете ли вы его).
Это, кстати, не "разные стороны" - менято. как я уже сказал, интересует наличие двойного стандарта.
Reply
2. Сложный вопрос. Ельцин значительно улучшил правовой климат по сравнению с советским периодом, но он же институционализировал и значительное количество противоправных норм и практик, и сохранил немало весьма колоритных советских пережитков, ту же армию. Поэтому вооруженный мятеж против Ельцина под некоторыми лозунгами и при некоторых дополнительных обстоятельствах я мог бы понять и даже оправдать.
Reply
Reply
За советскую армию, думаю, Медведев никакую ответственность не несет (думаю, тут вы описАлись).
А вот если говорить о российской армии, то:
Юридическую - нет, не несет.
Моральную - за ту долю убийств, которая определяется результатами его деятельности как президента.
Но ведь когда мы говорим о людоедстве, мы говорим о моральной, этической оценке?
Reply
Leave a comment