Только сейчас сформулировал для себя одну вещь:

[kouzdra]

По поводу вот этого места из любопытного набора рассуждений:

Еретики не считаются обязанными предавать себя на казнь или отказываться от имущества, даже если есть приговор суда - обеспечивать исполнение приговора - задача не их, а чиновников правосудия. Субъективное право на самозащиту и пр. сохраняется и для еретиков. Хёпфль в этой связи замечает

Comments

[rdia]

А я понял, что уже разучился думать в концепции "право есть, а на возможность его осуществления насрать".

Кстати, вы не смотрели "Заметки о женской логике" Беклемишева? Там интересный разбор спора, в котором стороны ориентируются исключительно моральными системами. Причем моральные системы разные.

[vambr]

"кто прав". Ну, во первых, как либералам и укропам этот вопрос не интересен в том смысле как он обычно воспринимается русскими (сила в правде). Для них прав всегда тот, кого они признают Господином (белым бваной, ау, антонтс). Вот точно так же как для верующих их бог прав по определению.

Во вторых, "кто прав" это вполне прагматичная концепция, из той же оперы, что и мораль. Когда нутром чуется, сказать не можется, а действовать надо. "Правота" суть признание что стратегия одного из двух оппонентов более выгодная и успешная в относительно дальней перспективе. Весь вопрос в умении заглядывать далеко.

[rdia]

> Для них прав всегда тот, кого они признают Господином (белым бваной, ау, антонтс). Вот точно так же как для верующих их бог прав по определению.

Отсюда следует то, что укры - сатанисты. Бог укров - это ВВП, но он является для них АнтиГосподином => он всегда неправ.

[kouzdra]

как либералам и укропам этот вопрос не интересен в том смысле как он обычно воспринимается русскими (сила в правде). Для них прав всегда тот, кого они признают Господином (белым бваной, ау, антонтс)

На сам деле нет как раз - антонц это как раз пародийный извод Макиавелли именно. Просто ему хочется не римских доблестей, а ценностей англосаксонской провинции. А либералам и укропам очень важно именно быть "правым" в некоем "этическом" смысле - оттуда тонны хитрой казуистики, пафоса, рукодопометров etc - АнтонЦ-то прям и прост как прямая кишка (даром что швабра в жопе занимает такое видное место у него)

"Правота" суть признание что стратегия одного из двух оппонентов более выгодная и успешная в относительно дальней перспективе

Ну так в "Государе" много прикладных советов на тему как лучше действовать в той или иной ситуации - но они явно не имеют отношения к "правоте" в том смысле.

[vambr]

> быть "правым" в некоем "этическом" смысле

На самом деле те же тестикулы. Их этика построена на правоте Большого Бваны. Правоте по определению, только потому, что он Бвана. То, что отвечает требованиям Бваны то и этично, что противоречит, то аморально и гнусно.

[shamaner]

концепция Макиавелли - необходимость сохранения видимости исполнения законов, исполнять на самом деле совсем необязательно. а в случае государей, которые неподсудны, исполнять законы в ущерб себе попросту глупо.

[kot_kam]

Вот что вечно упускают из вида прагматики. Им кажется, будто понятие "права" и "кто прав" - это такая бесполезная абстракция, не имеющая никакой реальной силы. На самом деле сознание права и собственной правоты - штука весьма конкретная и может коренным образом влиять на ситуацию. Это очень наглядно, когда речь идет о животных, потому что, казалось бы, уж животным-то человеческие идеи и предрассудки никак не свойственны. Животное "в своем праве" (отстаивающее свою территорию, скажем, гнездовой участок) чувствует себя значительно сильнее и ведет себя увереннее, чем животное не на своей территории. Это вполне конкретное явление, и можно померить и посчитать успешность отражения атак противника в центре территории, вблизи границ территории и на чужой территории, например. Вон, у Шпиленка на Камчатке кошка медведей гонять пыталась - и даже вроде бы небезуспешно. Потому что кошка была у своего дома, а медведь мимо проходил. И человек, который, скажем, знает, что у него есть ПРАВО защищаться, защищается куда успешнее, чем тот, который

[kouzdra]

Тут несколько моментов - "прагматическую" точку зрения можно вложить в "моральную" путем правила - "чтобы бы я ни делал - я в своем праве" (что понятно обессмысливает понятие, но видимо переводит на язык альтернативной системы). Другое дело что носители "правового" сознания как правило домысливают "если я в своем праве - мне за это ничего не будет" (это неверно и в их системе - но

[moncolonel]

"Всякий абориген - всего лишь предыдущий завоеватель"

[aso]

Животное "в своем праве" (отстаивающее свою территорию, скажем, гнездовой участок) чувствует себя значительно сильнее и ведет себя увереннее, чем животное не на своей территории.

Территориальностью обладают далеко не все животные.
И да, у меня живёт одно жЫвотное, абсолютно и безусловно уверенное в своём праве.
Но ежели он начинает зарываться - он будет аккуратно замотан в одеяло и препровождён в другую комнату.
Опосля чего, через некоторое время - ему приходится извиняться.

Вон, у Шпиленка на Камчатке кошка медведей гонять пыталась

Томущо кошке очень надо, а ведмедю пофик
Крыса, загнанная в угол - бросается на нападающего независимо от территории.

[alll]

С макиавеллой есть одна маленькая проблемка - вычислительные ресурсы человека не безграничны, попытка вручную рулить всеми деталями по всем направлениям частенько приводят к ситуации, напоминающей анекдот про сороконожку, которая после вопроса "как именно она ходит" внезапно разучилась ходить.

Так что если нужно сосредоточиться на чём-то, то что-то другое приходится пускать по упрощённой схеме - примитизировать модель или/и полагаться на готовые эвристики. И тут из-за угла на нас внезапно напрыгивают право, мораль и даже столь любимые гуманитариями авторитеты.

[kouzdra]

Это вопрос обучения, а не прав - собственно М. дает вполне здравые рекомендации по типовым ситуациям - если к ним подходить не как к догме, а как к юзкейсам.

Тойсть понятно что формальное право в конкретном социуме довольно неплохо притерто к прагматике - и потому является неплохим руководством к действию во многих ситуациях - но вот его абсолютизация в нестандартных ситуациях обычно ведет к героическому факапу - что весьма популярный литературный сюжет.

[alll]

Конечно. Но во-первых "здравые рекомендации М" будучи вколочены на уровне рефлексов сами становятся своего рода моралью (если понимать мораль как набор эвристик для задач социального взаимодействия), а во-вторых постоянно озадачиваться "а применимо ли оно тут" на сильно второстепенных задачах - проигрышь будет среднестатистически больше от потери времени/фокусировки, чем от факапов "ой, оно было не про это".

Ну и особям, физически неспособным просчитывать последствия своих действий сколь-либо полно (а они составляют подавляющую часть популяции) наработанные веками в медленно меняющейся среде эвристики вообще скорее во благо.

[rdia]

> Ну и особям, физически неспособным просчитывать последствия своих действий сколь-либо полно (а они составляют подавляющую часть популяции) наработанные веками в медленно меняющейся среде эвристики вообще скорее во благо.

Когда мы обсуждаем политику, мы, фактически, пытаемся любительски заниматься тем, чем занимались короли и цари. Поэтому в рамках этого нужно пользоваться соответствующим инструментарием. Т.е. "здравыми рекомендациями М". Если мозг нагружается слишком сильно, значит надо не заниматься этим.

А в "обычной жизни" мораль работает исключительно хорошо.