Это очень длинные вопросы, знаешь ли. На первый, впрочем, ответить просто: предела избыточности нет. В рамках целеустановки коммуникативные единицы можно громоздить бесконечно. Безяева приводила пример из роли Нонны Мордюковой (я потом попробую поискать, сейчас влом), где тетка жалуется на то, что ей не досталось билета на поезд. Это примерно три строки почти не повторяющихся коммуникативных единиц, работающих на выражение "русской жалобы". Был и другой пример, из пьесы (точнее, разумеется, не из текста пьесы, а из реплики актрисы на сцене), где на одну не очень длинную фразу было семь "уж", и эти "ужи", в целом, воспринимались совершенно естественно.
Что касается других языков - с этим сложно. Во-первых, конечно, как-то занимаются. Если посмотреть languagelog, там достаточно часто встречаются разборы английских коммуникативных единиц (я эти посты складываю в отдельное место, на всякий случай). Но это точно не по Безяевой. Потому что, во-вторых, пока что не известно, существует ли вообще такая система в каких-то языках, кроме русского. На тот момент, когда я занимался у Коростелевой, кажется, "официальная" точка зрения гласила, что ни в одном языке, кроме русского, такой системы нет. Даже в украинском. Не коммуникативного уровня как такового, а именно такой стройной системы, где средства самых разных уровней языка, от фонетики до синтаксиса, взаимодействуют, формируя целеустановки. Мне интуитивно кажется, что быть такого не может, но, с другой стороны, если в разных экзотических языках существуют уникальные явления, каких ни в одном другом языке нет, почему в русском не может быть чего-то подобного? Понимаешь, фишка в том, что в русском это не отдельные единицы, а именно система. В английском, например, для этого есть система модальных глаголов и конструкций, которые в русском тоже есть, но и рядом не лежали по степени развитости - а нам и не надо, у нас модальности не так формируются; у нас и приказ формируется отнюдь не повелительным наклонением, более того - "повелительное наклонение" почти никогда не создает приказа. И в-третьих, для того, чтобы это проверить, нужно очень много сил и времени. Безяева годами сидела у телевизора, отсматривала сотни фильмов и телепередач, причем не просто отсматривала, а записывала и анализировала записи, разбирая, как формируются те или иные целеустановки и что меняется от добавления тех или иных единиц, вычленяя, таким образом, инвариантные значения. Для того, чтобы сделать то же самое для английского или немецкого, потребуется квалифицированный носитель языка (уверенный пользователь, вроде тебя, увы, не прокатит), лингвист с кучей времени, которое он может на такое потратить. Причем далеко не факт, что он что-то найдет. Это все равно, что искать в темной комнате черную кошку, которой там, возможно, нет.
На самом деле, какие-то работы делались. Я знаю, что у Безяевой были студенты-испанцы, которые писали работы на материале испанского; у самой Безяевой основной иностранный, кажется, французский, она что-то делала на материале французского, но это был анализ административных объявлений (там интересно, но это отдельный вид высказывания, с ограниченным набором целеустановок, именно поэтому с ним относительно просто работать). Но вот так глобально - нет.
Весьма извиняюсь, что лезу по-дилетантски, но на "если в разных экзотических языках существуют уникальные явления, каких ни в одном другом языке нет, почему в русском не может быть чего-то подобного" я бы ответила - ну потому, что русский - не экзотический, а один из очень похожих по многим параметрам на другие. Он даже на литовский похож, и все эти ваши коммуникативные оттенки я же пишу в целом-то прямо из своего интуитивного, а ОС у меня в мозгу на литовском, конечно.
Вот я не знаю. Я бы скорее сказал, что дело в том, что русский не экзотический, а один из языков межнационального общения, и он не мог не оказать влияния на соседние языки, не обязательно родственные. Но иногда это работает нетривиально. Например, та же Безяева рассказывала, что приезжают студенты-казахи с родным казахским (это важно), учат русский как иностранный (а эта система у нас наиболее широко используется именно в преподавании русского как иностранного, вот когда пожалеешь, что в свое время не стал ходить на РКИ), с превеликим трудом осваивают этот вот коммуникативный уровень - а потом начинают его активно использовать в том числе при общении на родном языке. То есть говорят на казахском, а коммуникативный уровень весь из русского - а, ну, уж, интонации, вот это все. Потому что в казахском этого таки нет, а штука полезная. Возможно, в литовском тоже что-то такое есть - а возможно, оно заимствовано из русского, не могу сказать.
Да, такое явление действительно есть (и блюстители чистоты литовского языка с ним долго, яростно, но не всегда результативно боролись :) ). Но от какого-нибудь украинского языка русский язык отличается - да как любые два близкородственных языка, меж ними нет глубинной разницы - и вдруг в одном из них целая важная система есть, а в другом нет. Ну и ну. Думаю, что в остальные языки никто так пристально не посмотрел, скорее всего.
P.S. А, возможно я недопоняла: казахи "а, ну, уж" перводят на аналоги или заимствуют? Если второе, то это конечно не то, что с литовским и русским. К примеру, теперь в литовском "разговорном" попадаются ради экспрессивности обрывки фраз английского - или юзер осциллирует меж двумя языками. Возможно, у казахов такое? Но то, что в литовском заимствовано из русского - переводы, калька. (Насчёт интонаций не знаю - на мой взгляд, они и так достаточно близки, не то что тот же английский). А то, что похоже в тех коммуникативных средствах я конечно же пишу в переводе литовского на русский, мне указывали на ошибку, и это было потому, что я автоматически перевожу родственное слово (на деле родственное, этимология) не тем из двух похожих. То есть в паре английский-литовский такого механизма вовсе не может быть, там мне бы пришлось на деле выучить все тонкости.
Спасибо за объяснения! Меня не было в ЖЖ какое-то время, только сейчас прочитала. И да, у Коростелевой в недавнем посте тоже задали вопрос про другие языки, она кое-что там ответила. Я хочу почитать книгу Безяевой, на которую ты сослался, потому что у меня, несмотря на все объяснения, нет понимания, почему все это работает как _система_. Где там система (а не совокупность явлений), мне пока непонятно, но я только послушала вебинар, этого явно мало.
"Безяева приводила пример из роли Нонны Мордюковой (я потом попробую поискать, сейчас влом), где тетка жалуется на то, что ей не досталось билета на поезд".
Это фильм "Родня", самое начало. Примерно с 1:30. - Ну что ты кричишь, Мария? - А ты молчи, мажешь тут себе и мажь, больше тебе тут делать нечего. У вас тут сроду не уедешь. Порядки позаводили, прямо хоть караул кричи, честное слово! Скоро тут люди будут ночами сидеть и билетов у вас ждать! Война, что ли, ни уехать, ни приехать! Пожаловаться некому и сказать некому. И такие здоровенные поезда ходят, и одного человека посадить не могут, что у вас тут за порядки такие завелись! Паразиты! https://youtu.be/du-1H8aLtj8?t=89 (это комментарий, которого мне в обсуждении не хватило, и я написал его сам - вдруг кто-то ещё придёт сюда)
Что касается других языков - с этим сложно. Во-первых, конечно, как-то занимаются. Если посмотреть languagelog, там достаточно часто встречаются разборы английских коммуникативных единиц (я эти посты складываю в отдельное место, на всякий случай). Но это точно не по Безяевой. Потому что, во-вторых, пока что не известно, существует ли вообще такая система в каких-то языках, кроме русского. На тот момент, когда я занимался у Коростелевой, кажется, "официальная" точка зрения гласила, что ни в одном языке, кроме русского, такой системы нет. Даже в украинском. Не коммуникативного уровня как такового, а именно такой стройной системы, где средства самых разных уровней языка, от фонетики до синтаксиса, взаимодействуют, формируя целеустановки. Мне интуитивно кажется, что быть такого не может, но, с другой стороны, если в разных экзотических языках существуют уникальные явления, каких ни в одном другом языке нет, почему в русском не может быть чего-то подобного? Понимаешь, фишка в том, что в русском это не отдельные единицы, а именно система. В английском, например, для этого есть система модальных глаголов и конструкций, которые в русском тоже есть, но и рядом не лежали по степени развитости - а нам и не надо, у нас модальности не так формируются; у нас и приказ формируется отнюдь не повелительным наклонением, более того - "повелительное наклонение" почти никогда не создает приказа. И в-третьих, для того, чтобы это проверить, нужно очень много сил и времени. Безяева годами сидела у телевизора, отсматривала сотни фильмов и телепередач, причем не просто отсматривала, а записывала и анализировала записи, разбирая, как формируются те или иные целеустановки и что меняется от добавления тех или иных единиц, вычленяя, таким образом, инвариантные значения. Для того, чтобы сделать то же самое для английского или немецкого, потребуется квалифицированный носитель языка (уверенный пользователь, вроде тебя, увы, не прокатит), лингвист с кучей времени, которое он может на такое потратить. Причем далеко не факт, что он что-то найдет. Это все равно, что искать в темной комнате черную кошку, которой там, возможно, нет.
На самом деле, какие-то работы делались. Я знаю, что у Безяевой были студенты-испанцы, которые писали работы на материале испанского; у самой Безяевой основной иностранный, кажется, французский, она что-то делала на материале французского, но это был анализ административных объявлений (там интересно, но это отдельный вид высказывания, с ограниченным набором целеустановок, именно поэтому с ним относительно просто работать). Но вот так глобально - нет.
Reply
Reply
Reply
Но от какого-нибудь украинского языка русский язык отличается - да как любые два близкородственных языка, меж ними нет глубинной разницы - и вдруг в одном из них целая важная система есть, а в другом нет. Ну и ну. Думаю, что в остальные языки никто так пристально не посмотрел, скорее всего.
Reply
Reply
Знаете, я точно не помню, боюсь соврать. Мне кажется, что все же заимствуют. Но это не точно.
Reply
Я хочу почитать книгу Безяевой, на которую ты сослался, потому что у меня, несмотря на все объяснения, нет понимания, почему все это работает как _система_. Где там система (а не совокупность явлений), мне пока непонятно, но я только послушала вебинар, этого явно мало.
Reply
"Безяева приводила пример из роли Нонны Мордюковой (я потом попробую поискать, сейчас влом), где тетка жалуется на то, что ей не досталось билета на поезд".
Это фильм "Родня", самое начало. Примерно с 1:30.
- Ну что ты кричишь, Мария?
- А ты молчи, мажешь тут себе и мажь, больше тебе тут делать нечего. У вас тут сроду не уедешь. Порядки позаводили, прямо хоть караул кричи, честное слово! Скоро тут люди будут ночами сидеть и билетов у вас ждать! Война, что ли, ни уехать, ни приехать! Пожаловаться некому и сказать некому. И такие здоровенные поезда ходят, и одного человека посадить не могут, что у вас тут за порядки такие завелись! Паразиты!
https://youtu.be/du-1H8aLtj8?t=89
(это комментарий, которого мне в обсуждении не хватило, и я написал его сам - вдруг кто-то ещё придёт сюда)
Reply
Leave a comment