Нереальність

[kostyantyn1979]

Читаю Ісабель Альєнде, "Любов і пітьма".

Доволі грубенька антипіночетівська агітка з нагромадженням жахіть. Часом виникає враження, що її настрочив писака з відомого роману Варґаса Льоси.

З книги випливає, що проти генерала Піночета боролися спадкові революціонери, котрі не бачили іншої мети в житті, пересичена, знуджена молодь із багатих родин,

Comments

[ivan_91_1]

НСДАПівці-гітлерівці, звичайно, не були настільки лівими як штрассерівці, але все ж таки де в чому лівизна проявлялась. Наприклад, використовувалась агітація про боротьбу за істинний соціалізм. Тому для мене НС-гітлерівці це правоцентристи. А піночетисти, тетчеристи і франкісти - 100% праві.
ВО Свобода для мене - умовно праві (і то, лише в масштабах України), а по-чесному - в кращому разі центристи. І найправіші серед свободівців - правоцентристи, приблизно як НСДАП. А Михальчишин практично на 80% лівий, йому не те, що до правого, але й навіть до центриста далекувато.
Бандерівці хоч і були правіші за петлюрівців, але незважаючи на це навіть ліві по самі гланди петлюрівці під час ДСВ мали здоровий глузд не йти на пряму конфронтацію з гітлерівцями і допомагати їм у боротьбі проти більшовизму. Не кажучи вже про УНАКОРівців, гетьманців та інших.
Зрадниками у ДСВ для мене є Великобританія та США, які підтримали сталінську совдепію під час ДСВ. Хоч я і вважаю найкращим варіантом для США та Великобританії підтримку Третього рейху в роки ДСВ, але й навіть якби ж вони були хоча б такими противсіхами як бандерівці (тобто проти Сталіна і Гітлера), то це ще куди не йшло, але ж США та Великобританія ВІДВЕРТО підтримали (у т.ч. ленд-лізом) Совдепію під час ДСВ. Тут моя позиція хоч і не на 100%, але в значній мірі збігається з позицією Юрія Нестеренка, яка висвітлена у статті "Упущенная возможность". На фоні такої глобальної зради навіть бандерівці (яких я хоч і поважаю, але критикую за противсіхство) пристойно виглядають. І я б не оперував такими совковими термінами (при всій повазі до тебе), як "вони стріляли нам в спину". А ось критикувати їх за те, що вони в своєму засліпленні воювали не тільки проти більшовиків, а й проти єдиної сили, яка була спроможна знищити більшовизм - варто. І в цьому я тебе підтримую.
Апологети колгоспів є серед мітрингівців, які з часом відкололись від основного ядра бандерівців, серед ребетівців були апологети соціал-демократії. Не виключаю, що антинімецька боротьба ОУНб саме на совісті ребетівців та мітрингівців, які тим самим могли підставити нормальних бандерівців без лівизни (таких як Ярослав Стецько), спрямувавши їх невірним шляхом боротьби на два фронти.
А до основного ядра ОУНб (без мітрингівців та ребетівців) єдине моє зауваження - за те, що вони з 30.06.1941 пішли проти єдиної сили, яка була спроможна знищити більшовизм.

P.S.
Бачу, що ми хоч і не є стовідсотковими однодумцями, але багато в чому наші погляди збігаються. В моєму розумінні ти - не противсіх. Бо ти так само як і я за ЄС і НАТО. Тому пропоную взаємофренд.

[kostyantyn1979]

Тімоті Браун на підставі наукового аналізу довів, що в поняття "соціялізм" гітлерівцями не вкладалося ні крихти того змісту, який звичний до нас. Для них це була солідарність усього народу, така, як на фронті між вояками. Про що вони самі пишуть. І тогочасні ліві - теж. По війні Гітлер мріяв узагалі вивільнити ринок від державної опіки.

Іллєнко теж лівий. І перебування в оточенні свободівців різних лівих фігур типу висміяного мною "русскоязичного украінского націаналіста", теж із цієї опери. І є факти співпраці лівих беззубівців, свободівців, автономів і, судячи з усього, українськовиборців Медведчка, наприклад, сайт "Зентропа" - зародок нового "Реактору".

Зрада Великою Британією цивілізації білої людини просто огидна, та я сподіваюся, що його світлість Майкл Кентський, їхні високості Віллі й Гаррі покладуть край і лівизні, й тупому антинацизмові, й германофобії, й самій Росії. Британії довелося стати авангардом боротьби германців проти російсько-жидівського панмонголізму. Крім того, я негативно ставлюся до самоусунення мого улюбленого Франко з війни. Якби німці вийшли до Гібралтару, зараз би комуняк і сам знаєш кого показували б дітям у музеях.

Просто петолюрівці й сам Петлюра вже перехворіли лівизною.

Петро Федун-Полтава - теж ліва сволота, вражина. Ребет не був жидом, але до війни вважався польським агентом і був на замітці в СБ, по війні взяв дуже негарну участь у двійкарському розколі. Що і як тоді відбулося, ще треба вивчати, та доки наші дослідники будуть вважати, що порятунок жидів - головний подвиг УПА, то капець об"єктивності.

Я теж симпатизую Рейганові, частково Тетчер і всеціло Піночетові й Франко.

Я противсіх, бо я проти опозиції й Януковича одночасно.

[ivan_91_1]

А як ти до Юрія Нестеренка ставишся?
Я не у всьому з ним згоден, але багато в чому як на мене він правий.
Нормальні, хоч із деякими зауваженнями бандерівці - сам Бандера, Стецько, Шухевич. Цих я навіть по п'яні не назвав би лівими. А ось Ребета, Мітрингу - назвав би. Стосовно Полтави - Бог його знає... Не виключаю, що Полтава в свої пропагандистські брошури з ліворадикальною риторикою не вкладав жодного практичного змісту, тим паче, що ця брошура видана не під час ДСВ, а у 1950 році, й адресована українським робітникам Східної України. Гітлерівці часом теж грішили відверто ліворадикальною риторикою. Тобто в цілому ставлення до ОУНб (крім двійкарів та мітрингівців) у мене позитивне - повага, але з єдиним зауваженням, про яке я вже написав.
Я на 95% стосовно УПА підтримую думку Віктора Німця (ViktorNazi88):
В Історії не буває простих відповідей на складні питання. УПА - Герої? Звичайно! Незламні борці за волю України? Так! "Війна після війни" (1945-52), що її вели Українські Націоналісти, проти сталінського деспотизму і жидо-кавказького більшовизму - золота сторінка Українських Визвольних Змагань, така як УССи і Запорізька Січ. Але... Особисто я вважаю протистояння УПА з Вермахтом (як і ОУН-Б з Німецькою Владою) жахливою історичною й політичною помилкою. Причому, помилкою, яка була допущена обома сторонами конфлікту. В союзі з Третім Райхом був порятунок України від повторної московської окупації і азіатської колонізації. Завдаючи шкоди Німецьким Військам, нищачи Німецькі тили, вбиваючи осіб, які співпрацювали з Німцями, УПА ослаблювала ту єдину Силу, яка здатна була зупинити нашестя Червоної Орди з дикого Сходу в Європу. І це слід визнати. Не було в тій війні (2-й світовій) "третіх сторін", а були лише 2 сторони фронту: з однієї - Велико-Німецький Третій Райх і держави "вісі", з іншої - СССР і "антигітлерівська коаліція". Воюючи проти однієї із сторін, будь-яке збройне формування об'єктивно допомагало іншій. Ось тому мені ближчі ОУН-Мельниківці і Дивізія СС-ГАЛИЧИНА (1УД УНА). Слава Україні! Героям - Слава!
Автор цих слів - навіть не фалангіст як ти, а 100%-й нацист-гітлерист. Як тобі ці слова про УПА?
Я хоч і вважаю фатальною помилкою протистояння УПА з Вермахтом, але я вояків УПА все одно вважаю героями і борцями за волю України, враховуючи їхню героїчну боротьбу проти комунізму й після падіння ТР. А бути вояком УПА все ж таки краще, ніж бути гарматним м'ясом для Сталіних та Кагановичів у лавах РСЧА.

Стосовно ймовірних перспектив режиму ТР після пермоги над більшовизмом - я з великим ступенем ймовірності допускаю трансофрмацію націонал-соціалістичного режиму в чисто консервативний. Але таку трансформацію скоріш за все, організував би не Гітлер а хтось інший із функціонерів НСДАП. Відбулася б ця трансформація набагато раніше ніж в реальній історії була перебудова в Совдепії. Раніше - тому, що НС режим принципово відрізнявся від совіцького комунізму. Тут я, знову ж таки, поділяю думку Юрія Нестеренка.
_________________

[kostyantyn1979]

З прожидівськими й післягітлерівсько-демократичними стансами його я незгоден, а в решті він правий. Якби замість людожера Чьорчілля до влади прийшов героїчний лорд Освальд Мослі, Европа й Україна в тому числі були б вільними.

Ще варто згадати дурні антиукраїнські злочини ОУН (б), як от терор дивізійників і їхніх родин, убивство Юрія Горліса-Горського...

Віктор правий стовідсотково.

Про цю трансформацію говорив сам Дідусь. Пройдися в мене за тегами Гитлер, гітлер, гитлеризм.

Про відмінності режимів напишу згодом. Робіники Східної України якраз не заслуговували на консервацію совєтчини

[kostyantyn1979]

Почитай останню книгу Коваля про Горліса-Горського

[ivan_91_1]

Почитаю, цікаво.
А стосовно дивізійників СС Галичина - знаю, що з міста Броди, що на Львівщині до дивізії зголошувались переважно активісти ОУНб.
А "терор проти сімей дивізійників" - це з тієї самої лівацької опери, що "німецькі фошисти палили живцем українських дітей" і т.п. Не слухай всіляку лівацьку соціал-демократичну шушеру, яка намагається тобі таку маячню втовкмачити. Вони однаково поливають брудом і бандерівців, і тих українських націоналістів, що співпрацювали з німцями. Звичайно, при всій своїй повазі до ОУНб я визнаю, що в них були косяки (нерозсудливі й помилкові дії ОУНб я б навіть не назвав злочинами, а просто косяками) , але не варто забувати про тактику совітів, коли вбивство Бандери совітський агітпроп вішав на мельниківців. Про це зізнався Сташинський - вбивця Бандери, коли здався західним спецслужбам.
У Полтави в його брошурі звичайно, була присутня лівацька риторика. Але тим не менше він був антимарксистом це 100% - написав це там прямим текстом. І, скоріш за все, він в свою лівацьку риторику, не вкладав жодного практичного змісту.
Ясна річ, робітники східної України аж ніяк не заслуговували на консервацію совка, але зрозумій, це ми з тобою такі розумні й розуміємо, що соціалізм це зло. А простий обиватель Східної України (на якого була розрахована брошура Полтави) тоді це погано розумів. І на превеликий жаль навіть зараз не дуже це розуміє. Хоча певні позитивні зрушення в свідомості східноукраїнського обивателя порівнянно з 2004р, і тим більше порівнянно з лихими 90-ми є.

[kostyantyn1979]

Про терор я чув від правого товариша з Галичини, йшлося про його родину.

Цікаво, за що вбили Ребета. Він же був максимально корисний своїм розколом.

Риторики Полтави вистачило, щоб стати кумиром автономів (скоро й на Зентропі дочекаємося). Невже він не розумів, що обиватель Східної України десять років тому вмирав з голоду, 12 років тому пережив розкуркулення "босяцькою владою", а двадцять років тому скінчилися бої?

ОУН(б) догралася з антифашизмом до жидів і узбеків.

[ivan_91_1]

Стосовно терору - впевнений, що то були не бандерівці, а переодягнені НКВДисти. Повір, якщо ці НКВДисти живі, то перед смертю вони можуть зізнатись у цьому, що такі злочини робили саме вони під виглядому ОУНб а не бандерівці. Таке вже бувало. Якщо таке зізнання червоного ката відбудеться, то твій товариш буде просто шокований, коли дізнається, що ті "бандерівці", які тероризували його родичів нічого спільного зі справжніми бандерівцями не мають.
Про ОУНб та Полтаву я б на твоєму місці не судив по думкам зграйки автогномів - ліванутих ідіотів. Для декого із них Бандера це буржуазний реакціонер.
А брошура Полтави була адресована винятково заводським робочим та українцям-червоноармійцям. Селянам які 10 років тому вмирали з голоду й пережили розкуркулення, бандерівці адресували зовсім інші заклики в своїх листівках - ховати зерно й саботувати совітську хлібозаготівлю.
До речі, мій прадід з Брацлавщини, який втратив кількох своїх братів та сестер під час Голодомору і пережив розкуркулення "босяцькою владою", завдяки бандерівцям рятувався в Західній Україні від голодомору 1946-47 рр.

Стосовно ОУНб та УПА - є така класна стаття у жж Андрія Калахана (який помер нещодавно, до речі), де описано, що загони з жидів та узбеків носили декларативний характер. І що такі чужинці проявили себе як дуже ненадійний контингент. Можу дати посилання на статтю. Сам Андрій Калахан, до речі, вважав Франко найуспішнішим правим політиком.

[kostyantyn1979]

Статтю давай. Я чув про Калахана. Шкода, що нормальні люди йдуть, а такі, як у верхівці "Свободи" й "Тризубу", лишаються. Я дуже хотів би, щоб правий був отой Дюков, який написав, що жидів урешті-решт СБ просто зачистила. Поки що забагато даних про толерантне ставлення УПА до жидови. Вже сама їхня наявність в Армії є злочином проти українського народу. Тому думаю, що там дійсно було ліве, антинаціоналістичне крило. З якого потім взялися перекинчики на совєтському боці й "двійкарі" за кордоном.

Щодо товариша, то гадаю, що просто якраз якийсь антинацистський придурок діяв у тому районі.

Мій дід із Полтавщини, збіднілий покозачений гербовий шляхтич за походженням, мобілізований на Закарпаття як... політрук, співпрацював із повстанцями.

[ivan_91_1]

Надіслав тобі статтю в приват. Дуже розумна стаття в Калахана, як на мене. Я вважаю, що під час оцінки діяльності ОУНб та УПА треба уникати крайнощів, а Калахан наголошує саме на цьому.
Ліве антинаціоналістичне крило (псевдобандерівці) справді було, але це якраз ті, кого в майбутньому справжні бандерівці вішали на гіляках. Просовітські суки - таємні інформатори НКВД були всюди - і в ОУНб та УПА, і в частинах на боці Німеччини також. Жидів в УПА було дуже мало (приблизна два-три десятки) - і то в ролі лікарів. При всьому антисемітизмі гітлерівці в окремих випадках також використовували жидів. Кілька жидів погоди не зроблять.

Щодо твого діда - якщо він раніше був скривджений совіцькою владою і виявляв принаймні нейтралітет стосовно УПА - то нічого кривого тут не бачу. Такі люди теж були потрібні для УПА.

[kostyantyn1979]

Дід пережив два Голодомори й блокаду Лєнінграда, проте він просто був пацифістом і не бажав нічийого кровопролиття.

Прочитав. Думаю от що. Ми надто зосередилися на героїзації УПА. Це неправильно. Мають бути вивчені всі факти - хто приводив ту жидову, хто створював іноземні формування, чи були випадки зрад, чи справді командири радісно звітували, що вони відпустили жидів із приходом червоних по домівках.

Крім того, мусимо усвідомлювати, що кожна куля, випущена в німця, була злочином проти України, що допомагав большевикам знову її загарбати. Що вся оця пропаганда для робітників, замість того, щоб збудити міжнаціональну ненависть, вносила розбрат. Що "демократичні тенденції" вбили ОУН на Заході, бо інакше на місце загиблого Бандери став би новий, іще хижіший, іще непримиренніший провідник, який жадав би крови з горлянок, який формував би бойовиків, готових висаджуватися у Нікарагуа, на Кубі, в Анголі тільки щоб пустити кров Совєтам.

[ivan_91_1]

Є в мене кілька своїх думок з цього приводу, але детальніше відповім на твою репліку вже в приват.
Зараз я зайнятий ремонтом в квартирі, тому відпишу вже післязавтра.