Comments | kosarex: Прохоровка

kosarex

Прохоровка

Mar 15, 2009 13:45

Сегодня воскресенье. Лень писать. Просто даю образец своей старой публицистики или маленького исследования. Сегодня я бы писал иначе - я стал более политкорректным, мягким и пушистым. Годы дают знать. Короче, сегодня я стал лучше. Надеюсь, вам больше понравятся упомянутые мной факты. Итак, статья:( Read more... )

Comments 16

sgt_pickwick March 15 2009, 11:35:42 UTC

Дело не в политкорректности, по моему. Вы основываетесь на воспоминаниях командиров уровня: командир роты, батареи. Они не могут знать ( по определению) почти ничего, выходящего за рамки их локальных задач и участков боя. Говоря об операции такого размаха, отметать свидетельства полководцев на основании якобы лжи и приписок, конечно можно, но получается что Курскую битву выиграли "случайно" ,да и Великую Отечественную тоже, вероятно.
Это все равно, как рассматривать большую мозаику с расстояния 15см.

kosarex March 15 2009, 12:05:44 UTC

Да, естественно, Погожев, ныне полковник в отставке, многое не знал, но то, что три дня после одного дня танковой битвы там стояла полная тишина, знал лучше любого полководца. Вы передергиваете, битву под Прохоровкой выиграли по моему мнению не случайно, а в результате вполне конкретных усилий вполне конкретных танкистов. Более того, если мы признаем вашу фразу о случайности победы под Курском, то из неё отнюдь не вытекает случайность общей победы. Вы мне здесь приписываете логику Толстого.

sgt_pickwick March 15 2009, 12:57:41 UTC

1. "Полная тишина" после такой битвы не означает ли, что у обеих сторон не было больше сил для дальнейших действий? Первое что приходит в голову.
2. "Конкретные действия вполне конкретных танкистов" - осуществлялись на уровне конкретных экипажей и только? Как быть с уровнем взводов, рот, батальонов, полков, дивизий и армий?
3. "Мою" фразу о "случайности" победы под Курском признавать как раз не надо. Я так не думаю. Это был мой предположительный вывод из Вашей заметки, так же как и об окончательной победе. Рад, если ошибся.

kosarex March 15 2009, 14:03:23 UTC

1. Полная тишина, ещё не означает, что не было резервов и запасов у Советской армии - потом началось крайне мощное наступление, силы для которого за три дня собрать в принципе невозможно.
2. Конкретные действия конкретных танкистов - извините, на уровне армий конкретное руководство именно на поле боя уже резко заужено - командиры сидят в танках и видят не намного больше командиров танковых батальонов, тем более, если они сзади.
3. Если бы победа под Прохоровкой была выиграна именно удачным маневром, например, фланговым ударом в линию тигров, мы бы об этом узнали. Нет, было именно лобовое столкновение, при котором маневр осуществляется на местах - скорость сближения, короткие остановки для стрельбы, использование своих и чужих подбитых танков как прикрытия и т.д.

Thread 7

chuma3 March 15 2009, 11:56:20 UTC

Алексей, критика воспринимается, или лучше в личку?

kosarex March 15 2009, 12:15:42 UTC

Лучше в открытую.

chuma3 March 15 2009, 12:54:05 UTC

Беда умных (впрочем всех) людей в том, что они всех считают подобными себе. У тя колоссальный объем знаний - и то, что для тебя стоит только легкого упоминания, для других терра инкогнито. Т.е. тебя не понимают. Я про данную тему знаю достаточно много - дед с "катюшами" стоял недалеко. Но я понял/согласен только на 75%.
Получается, что надо писать как для детсадовцев и с большими обоснованиями.
Меня, например, напрягла "фанера".
- а по маленькому... несоответствию судят вообще о статье.

kosarex March 15 2009, 13:45:22 UTC

История с дождем и фанерой меня напрягает не меньше, поскольку верить здесь мало кому нужно. Во первых, обычная масляная краска неплохо предохраняет, во вторых, военные в спорах часто подтасовывают факты (см. воспоминания Жукова, где он других обвиняет в подтасовке, но и сам, наверно, не без греха, а про исчезновение генерала Власова из списка участников контрнаступления под Москвой вообще стоит слагать легенды - он командовал армией, то есть весьма большой участок фронта надо было прикрыть за счет других частей), в третьих, вопросы управления авиацией совсем темный лес. Например, была бомбежка Куйбышевских заводов - немецкие бомбардировщики шли без прикрытия. Почему не перехватили? Или 22 июня. Радиус действия немецких истребителей был невелик, судя по перегонной дальности - от 250 до 300 км, но это без учета повышенного расхода бензина при полетах на бреющем или скорости в бою или ухода от перехвата. То есть, фиксировать большие потери на аэродромах - расписываться в экономии на запасных аэродромах, системах оповещения и т.д.

Thread 6

Любите историю... nicgoldman March 15 2009, 16:09:02 UTC

Никто компетентность автора сообщения не подвергает сомнению...
Действительно, война в описаниях у официально утвержденных историков и комментарии участников этой бойни расходятся... У нас есть возможность на основании обрывков сведений нарисовать и свою картину событий... Допустимо догадаться и о способностях некоторых командиров... Был тому свидетель на
передаче "Час истины" с Дмитрием Захаровым... Где это и было сделано.
Уровень потерь с нашей стороны был весьма ощутим... В танках...Об авиации не в курсе, не помню... Был разговор, что Жуков объезжая поле боя, желал смерти Ротмистрову... Как доложили ИВСталину понятно... Жертв и так хватало...
С уважением Ваш читатель.

Re: Любите историю... kosarex March 15 2009, 21:56:40 UTC

Там был один момент, на который не любят указывать. Тигр можно было вывести из строя только выстрелом сбоку. Лобовую броню пробить не представлялось возможным. Были рекомендации идти на сближение и пытаться бить в бок, используя более низкую скорость разворота башни Тигра. Это - что нам говорят. При плотных порядках обоих сторон, да ещё в несколько рядов, оставался один выход - сблизиться с Тиграми метров на 50-100. Т-34 мог стрелять только при остановке. Повернуть башню вбок, подставляя танк под расстрел в упор, и попытаться первым выстрелить в Тигр, который шел дальше от тебя в атакующей линии. При этом наводчик и командир танка не видели, когда в них выстрелят, да и шансов уцелеть не было. Был только один шанс - успеть подбить врага до того, как другой враг успеет тебя уничтожить. Что касается рекомендаций командования, то все разговоры о медленном вращении башни Тигров упирались в маленькую проблему - скорость разворота за счет гусениц полностью нивелировала разницу.

kosarex March 15 2009, 22:22:08 UTC

Если говорить о потерях, то судя по мнению преподавателей военной кафедры МГУ, изначальное количество танков с двух сторон сказать сложно. Самое неприятное соотношение для немцев - преимущество советских танков в 300 штук. Это максимально, то есть 600 на 900. Наша официальная наука, говорили они же, настаивает на равенстве или преимуществе штук в 100. Но они в это полное равенство не верили, так же как и в двойное преимущество в духе 500 на 1000. Я в итоге решил следовать их оценкам и не выделять немецкие самоходки, поскольку они шли сзади и действовали в силу позиции именно, как действовали танки на таком расстоянии. Что касается Жукова, проклинающего Ротмистрова после осмотра поля, так Жукову хватила бы доклада, чтобы снять Ротмистрова. Надо заметить, что после войны пьянки между генералами сплошь и рядом кончались драками, возникшими после споров о том, кто, когда и как обязан был действовать.