А чего иезуитского-то? Все довольно ясно, на практике, конечно, сложно доказывать в каждом конкретном случае, что это именно половой отбор, а не обычный.
А что ясного-то? - В каком из примеров, разбираемых Е.Н.Пановым? (кому не ясно). - Там их уйма. - Вы книгу-то читали?- Или "вообще говоря"? (всё равно хорошо бы представиться, раз у себя на странице Вы анонимом).
Зовут меня Николай Пестов, работаю в ИБХ РАН. Книгу вот сейчас открыл на случайном месте. Испытываю некоторое недоумение. Критикует половой отбор на основании неудачных исследований по выбору вокализирующих самцов самками. Но вообще как бы отрицать в данном случае половой отбор - все равно что заявить, что самцы совершенно зря расходуют энергию на звуковые сигналы. Для чего тогда? Кому сигнал-то? Самцам, что место занято? Вот в чем я вижу принципиальную проблему с такого рода работами. Пока все ограничивается критикой, так все замечательно. Но ничего продуктивного предложить не удается. Как я и ранее Вам писал про развенчание СТЭ и т.п.
Спасибо (что представились). Как я понимаю, Вы по образованию химик. - Возможно интересующийся молекулярной биологией. - Но вряд ли, по серьезному, поведением животных? - И вот Вы открыли книгу Е.Е.Панова, известного (и признанного в мире) этолога, автора многих монографий, - открыли на случайно выбранном месте (о вокализации у птиц), - и сразу же поняли, что он (Е.Н.П.) "пишет чушь"? - Ну не понимает, для чего самцы певчих птиц исполняют песню, если только не привлекать самок? - А если привлекать самок, то значит они (самки) осуществляют отбор самцов? - Я правильно понял Ваш ход мысли? - Как и то, что уже до чтения книги есть предубеждение в пользу того, что половой отбор существует? - То есть как особый вид отбора? - И примерно как то что в обиходе имеют выиду под "социальным отбором" в человеческом обществе? - При этом в другом месте Вы дали понять, что по существу не важно, идет ли речь именно о половом отборе или об отборе вообще? (для Панова и авторов, которых он критикуеь,это важно
( ... )
Никто не оспаривает тот факт (очевидный), что у сложных нейро-организмов (с ВРП - высоко развитой психикой) конечно же наиболее сложные сигнальные (информационные) отношения с окружением. И что в сигнальные отношения этого уровня входят различные перцептивные предпочтения (к ландшафту, биотопу, микростации - экологический аспект и "тонкая" экологическая подобплека социо-разведения популяций у этих животных). И на той же основе у них могут быть визуальные социо-предпочтения (самками - самцов - обычно думают в этом направлении). Это неоднократно показано и в эксперименте (зоопсихологи). Проблема в другом. В том (1) что во многих случаях таких предпочтений не выявляется de facto, что и показывает на конкретных примерах Е.Н.П (а апологеты бренда разбирают ситуации отвлеченно и в том числе "со считалкой в руках", как будто они есть); (2) когда они есть, они не образуют "ситуации отбора" (потому что она возникает как "кооперация нескольких причин" - наследственности, изменчивости, "борьбы за существование" (Спенсер\Дарвин) далеко не
( ... )
3. Что касается пения птиц, то конечно же оно многофункционально и прежде всего осуществляет функцию социальной упорядоченности группировки (территориальность - прежде всего между самцами; поддержание иеарархической структуры локальной "парцеллы" и т.д.; у многих не территориальных певчих птиц громкая песня исчезает и (в том числе) теряет даже общую функцию привлечения летящей самки (обозначения, что здесь есть самец своего вида, или даже группировка самцов своего вида - безотносительно к тому, какой он "по качеству", главное что есть). И конечно же в живой природе очень часто энергия расходуется вхолостую (сплошь и рядом). В этом отношении природа избыточна и в этом отношении живые системы надорганизменного уровня отличаются от физических и химических систем. И если Вы сторонник СТЭ (т.е. в этой схеме мышления Вам комфортно и привычно, хотя она и противоречит всем фактам эмбриологии и реальным фактам генетики), то вы как раз допускаете крайнюю "экономическую безответственность" устроения живой природы, поскольку появление
( ... )
Это уже дежавю, Вы второй раз спрашиваете, какое у меня образование и чем занимаюсь. Закончил я биофак МГУ, каф. биоорганической химии, сфера занятий лучше всего подпадает под молекулярную биологию и биохимию. В поведении птиц и амфибий я, конечно, не разбираюсь, ничего не имею против того, если Вы авторитетно скажете, что самки у них полностью глухи, а поют они от избыточного питания и гормонального подъема (кстати, это же все-таки не так?). У меня недоумение вот какое - концепция полового отбора, как она выдвинута еще Дарвином, совершенно ясна и ничего сложного не содержит. Однако доказательство в каждом конкретном случае весьма затруднительно, впрочем как и отбора вообще. Усложнения, предложенные в 20-м веке, конечно, еще более проблематичны в этом смысле. Но само название книги однозначно намекает на то, что никакого полового отбора вообще нет. И как будто доказательства этого должны содержаться в ней? Вот по этому поводу я и недоумеваю, раскрыв книгу в случайном месте, увидев только критику чужих работ.
Еще немного почитал, возникает впечатление, что Панов сильно на кого-то обижен. Возможно, что в самом деле с ним кто-то их авторитетных специалистов обошелся несправедливо. Но, честно говоря, пишет какие-то странные вещи. Ну, повторюсь, про поведение птиц и др. я, конечно, никак ничего не могу толково рассуждать, поэтому даже и не буду пытаться с чем-то конкретным спорить. Все-таки ведь идея в основе полового отбора очень проста. Если есть половое размножение, то надо как-то его обеспечивать, в том числе партнерам находить друг друга. Для этого нужны сигналы. А это палка о двух концах: подача сигнала и его распознавание. Эти системы должны, во-первых, возникнуть. Во-вторых, они никогда не будут абсолютно стабильными, они будут и далее эволюционировать. Например, по той причине, что их поддержание затратно. Панов же буквально, пишет, что "у птиц встреча половых партнеров осуществляется в ходе стохастических процессов". Вот взял и отрубил: птицы у него - броуновские частицы. Ну нельзя же так биологу....
Птицы - не броуновские частицы. Но и "сигналы" - не броуновские частицы (и отдельно не наследуются). И Панов это понимает. Как и то (и с чем я то же полностью согласен), что природу, как систему, нельзя уподоблять человеческим представлениям об "эффективной экономике" и "логистики" и измерять её в "затратности", costs, profits и т.д. Это очевидный антропоморфизм. С Новым годом!
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Вот в чем я вижу принципиальную проблему с такого рода работами. Пока все ограничивается критикой, так все замечательно. Но ничего продуктивного предложить не удается. Как я и ранее Вам писал про развенчание СТЭ и т.п.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Все-таки ведь идея в основе полового отбора очень проста. Если есть половое размножение, то надо как-то его обеспечивать, в том числе партнерам находить друг друга. Для этого нужны сигналы. А это палка о двух концах: подача сигнала и его распознавание. Эти системы должны, во-первых, возникнуть. Во-вторых, они никогда не будут абсолютно стабильными, они будут и далее эволюционировать. Например, по той причине, что их поддержание затратно. Панов же буквально, пишет, что "у птиц встреча половых партнеров осуществляется в ходе стохастических процессов". Вот взял и отрубил: птицы у него - броуновские частицы. Ну нельзя же так биологу....
Reply
Reply
Reply
Leave a comment