> Потеря Рангуна уже лишила союзников единственного порта, из которого поставки могли быть доставлены по железной дороге к нижнему концу Бирманской дороги. Не было ни железных дорог, ни хороших автомагистралей, ведущих из Индии в Бирму
* Хороших? А там вообще хоть какие-то автомагистрали были?
> Генерал Стилвелл, командующий китайскими Пятой и Шестой армиями, присоединился к британцам в обороне Бирмы, и 24 марта генерал Бреретон совещался с ним в точке вблизи линии фронта. На следующий день японцы обошли Таунгу, а 2 апреля был эвакуирован Пром.
* Пока "белые" генералы совещались, японские - продолжали наступление :-)))
> ... и что полной координации между британцами и китайцами добиться не удалось.
* Об этом замечательно изложено у Можейко :-)
"Требование разместить китайские войска на самостоятельных участках фронта было воспринято Уэйвеллом как оскорбление английского флага. Он отклонил предложение Чан Кайши под предлогом того, что 50 тыс. китайских солдат - это слишком много. Достаточно одной дивизии на территории Бирмы и одной - в резерве на китайской территории. У английского командования, заявил Уэйвелл, нет возможности обеспечить китайские армии всем необходимым и разместить их достойным образом. Генерал Уэйвелл был невысокого мнения о боевых качествах китайских войск, к тому же никак не хотел давать возможности Чан Кайши утверждать в случае успеха, что Бирму отстоял он. Могли всплыть и старые споры о принадлежности северных районов Бирмы. Точку зрения Уэйвелла в тот момент разделяли как в Лондоне, так и в Рангуне. Губернатор Бирмы Дорман-Смит полагал, что допуск китайских войск в страну может привести к отрицательным результатам, так как чреват возникновением конфликтов между ними и бирманским населением, поскольку они, как известно, плохо снабжены и совершенно недисциплинированны. О китайцах говорилось в таком презрительном тоне, что становилось непонятно, стоит ли допускать их в Бирму?"
"Надежда оставалась только на китайские войска, столь непредусмотрительно отвергнутые недавно. Забыв про имперские амбиции, Хаттон вылетел в северобирманский город Лашо, через который должен был пролететь в Индию Чан Кайши, и там от имени английского командования просил прислать армии, которые предлагал ранее Уэйвеллу глава чунцинского правительства. Чан Кайши разрешил себя уговорить, но повторил условие: китайские армии займут изолированные участки фронта. Чан Кайши мог позволить себе говорить с Хаттоном без дипломатических ухищрений - со дня на день должен был пасть Сингапур, японские войска вышли к Салуину и были готовы к наступлению на Рангун."
:-)))
> Японское господство в воздухе было оспорено RAF и AVG ...
* Да-а?? ;-)
> и, хотя последние нанесли большой урон вражеским самолетам, ...
* Цифры урона - как это обычно и водится - не приведены.
> ... противовоздушная оборона Бирманской дороги постепенно ослабла.
* Странно. Врагам нанесён "большой урон" а в результате наша оборона "постепенно ослабла" :-)
>> * Хороших? А там вообще хоть какие-то автомагистрали были?
Какие-то гужевые слоновьи тропы может и были. Но колониальный тип эксплуатации не предполагал возведения ничего, что не приносило бы немедленную прибыль.
>>>> Японское господство в воздухе было оспорено RAF и AVG ... >>* Да-а?? ;-)
...подходящую формулировку тезиса, возможно, искали всем штабом. ;)
>>>> и, хотя последние нанесли большой урон вражеским самолетам, ... >>* Цифры урона - как это обычно и водится - не приведены.
>>* С каких это пор слоны стали относиться к автотранспорту?
О! Было несколько роскошных фоток с того ТВД, как слоны выталкивали из грязи застрявшие грузовики.
И несколько других - когда их использовали чтобы грузить бочки с топливом в самолет.
И третьих - как под стадо слонов загримировали автоколонну.
Так что слоны "относились"(тм) к авто- и авиатранспорту "разнообразно"(ц).
>>* Никакой экономике не нужны объекты не приносящие прибыль
Но прибыль бывает "короткая" и бывает "длинная". А бывает и вовсе "косвенная". За пределы "быстрой наживы" англичане в Индии тратились весьма неохотно.
>>* Надо смотреть. Это заявки на потери японцев над территорией собственно Китая или Бирма и Индокитай до кучи?
Это CATF до того как она стала 14AF. Но дается как приложение в этой конкретной книжке, потому как относилась к 10AF
>> С каких это пор слоны стали относиться к автотранспорту?
> О! ... ... ... ... ...
* "Слонострада" :-)
> Но прибыль бывает "короткая" и бывает "длинная". А бывает и вовсе "косвенная". За пределы "быстрой наживы" англичане в Индии тратились весьма неохотно.
* Не соглашусь с заявленной причиной. Коммуникаций между Карачи и Ассамом - об отстутствии в тогдашней Индии которых так сокрушались американцы, они не были нужны ни для какой прибыли. Ни для "короткой", ни для "длинной". Они ВНЕЗАПНО понадобились лишь для того чтобы доставить к противоположному берегу полуострова огромный объём военных грузов. Поскольку до этого подобной надобности не только не было, но её и представить себе не могли, постольку не было и прямых дорог Карачи-Ассам.
Так можно ещё "упрекнуть" англичан за то что они заранее не пробили туннель сквозь Гималаи напрямую в Китай. Ну, а чо?
> - а значит все вместе и там и сям.
* Тогда посчитать японские потери будет ещё сложнее... У них Китай и Бирма разбросаны по разным томам <Сэнси со:сё>... Может где-то и есть работа где сделан свод, но я такой не знаю.
> Слоники на том конкретно театре - это фактор, мелкий козырь который мог сыграть.
* Доводилось читать (как бы не у Можейко) что и японцы использовали слонов для транспортировки артиллерии в бирманских джунглях.
И в качестве курьёза. Доводилось также читать (но уже не помню где, давно было) что в средние века ватага японских пиратов <вако> поступила на службу к королю Камбоджи. Королевство тогда страдало от набегов разнообразных пиратов. Береговые патрули не справлялись, т.к. были малочисленны, а если собрать их в кучу, то падало "покрытие зоны". И вот бывший капитан <вако> (а теперь королевский офицер) и придумал разместить на слонах малокалиберные пушки. Совместив тем самым мобильность и огневую мощь. При поддержке собственной "самоходной артиллерии" патрули быстро отбили у пиратов охоту нападать на берега королевства, а находчивый капитан получил разнообразные почести и плюшки при королевском дворе. Вроде как на принцессе его потом женили.
> Китайцы вот пробили через те Гималаи серпантин.
* Пробили. Но когда? А когда японцы захватили или блокировали все порты через которые Китай получал помощь. А чего лет за десять до войны не обеспокоились?
Упрекнём китайцев в недальновидности!
> Ну вот свежий переведенный кусок дал две приметные даты:
5/6 мая 1942 - аэродром Мингаладон и
12 мая 1942 - аэродом в Мьичине.
* Это уже получше. Это у нас будет или 3-е или 5-е авиасоединения Императорской армии. Том кампания в Бирме, возможно...
* Ну, у камбоджийских королей были. Впрочем, во время Второй мировой выяснилось, что хоть слоны это по прежнему клёво, но заменить железную дорогу не способны ;-)
> Упрекнем. Но тут же похвалим - за масштаб замысла.
> Потеря Рангуна уже лишила союзников единственного порта, из которого поставки могли быть доставлены по железной дороге к нижнему концу Бирманской дороги. Не было ни железных дорог, ни хороших автомагистралей, ведущих из Индии в Бирму
* Хороших? А там вообще хоть какие-то автомагистрали были?
> Генерал Стилвелл, командующий китайскими Пятой и Шестой армиями, присоединился к британцам в обороне Бирмы, и 24 марта генерал Бреретон совещался с ним в точке вблизи линии фронта. На следующий день японцы обошли Таунгу, а 2 апреля был эвакуирован Пром.
* Пока "белые" генералы совещались, японские - продолжали наступление :-)))
> ... и что полной координации между британцами и китайцами добиться не удалось.
* Об этом замечательно изложено у Можейко :-)
"Требование разместить китайские войска на самостоятельных участках фронта было воспринято Уэйвеллом как оскорбление английского флага. Он отклонил предложение Чан Кайши под предлогом того, что 50 тыс. китайских солдат - это слишком много. Достаточно одной дивизии на территории Бирмы и одной - в резерве на китайской территории. У английского командования, заявил Уэйвелл, нет возможности обеспечить китайские армии всем необходимым и разместить их достойным образом. Генерал Уэйвелл был невысокого мнения о боевых качествах китайских войск, к тому же никак не хотел давать возможности Чан Кайши утверждать в случае успеха, что Бирму отстоял он. Могли всплыть и старые споры о принадлежности северных районов Бирмы. Точку зрения Уэйвелла в тот момент разделяли как в Лондоне, так и в Рангуне. Губернатор Бирмы Дорман-Смит полагал, что допуск китайских войск в страну может привести к отрицательным результатам, так как чреват возникновением конфликтов между ними и бирманским населением, поскольку они, как известно, плохо снабжены и совершенно недисциплинированны. О китайцах говорилось в таком презрительном тоне, что становилось непонятно, стоит ли допускать их в Бирму?"
"Надежда оставалась только на китайские войска, столь непредусмотрительно отвергнутые недавно. Забыв про имперские амбиции, Хаттон вылетел в северобирманский город Лашо, через который должен был пролететь в Индию Чан Кайши, и там от имени английского командования просил прислать армии, которые предлагал ранее Уэйвеллу глава чунцинского правительства. Чан Кайши разрешил себя уговорить, но повторил условие: китайские армии займут изолированные участки фронта. Чан Кайши мог позволить себе говорить с Хаттоном без дипломатических ухищрений - со дня на день должен был пасть Сингапур, японские войска вышли к Салуину и были готовы к наступлению на Рангун."
:-)))
> Японское господство в воздухе было оспорено RAF и AVG ...
* Да-а?? ;-)
> и, хотя последние нанесли большой урон вражеским самолетам, ...
* Цифры урона - как это обычно и водится - не приведены.
> ... противовоздушная оборона Бирманской дороги постепенно ослабла.
* Странно. Врагам нанесён "большой урон" а в результате наша оборона "постепенно ослабла" :-)
Reply
Какие-то гужевые слоновьи тропы может и были. Но колониальный тип эксплуатации не предполагал возведения ничего, что не приносило бы немедленную прибыль.
>>>> Японское господство в воздухе было оспорено RAF и AVG ...
>>* Да-а?? ;-)
...подходящую формулировку тезиса, возможно, искали всем штабом. ;)
>>>> и, хотя последние нанесли большой урон вражеским самолетам, ...
>>* Цифры урона - как это обычно и водится - не приведены.
отчего же, на какой-то период даже приведены :
https://ic.pics.livejournal.com/ko444evnik/16002160/398440/398440_800.png
А что японцы пишут по этому поводу?
Reply
> Какие-то гужевые слоновьи тропы может и были.
* С каких это пор слоны стали относиться к автотранспорту?
> Но колониальный тип эксплуатации не предполагал возведения ничего, что не приносило бы немедленную прибыль.
* Никакой экономике не нужны объекты не приносящие прибыль :-)
> А что японцы пишут по этому поводу?
* Надо смотреть. Это заявки на потери японцев над территорией собственно Китая или Бирма и Индокитай до кучи?
Reply
О! Было несколько роскошных фоток с того ТВД, как слоны выталкивали из грязи застрявшие грузовики.
И несколько других - когда их использовали чтобы грузить бочки с топливом в самолет.
И третьих - как под стадо слонов загримировали автоколонну.
Так что слоны "относились"(тм) к авто- и авиатранспорту "разнообразно"(ц).
>>* Никакой экономике не нужны объекты не приносящие прибыль
Но прибыль бывает "короткая" и бывает "длинная". А бывает и вовсе "косвенная". За пределы "быстрой наживы" англичане в Индии тратились весьма неохотно.
>>* Надо смотреть. Это заявки на потери японцев над территорией собственно Китая или Бирма и Индокитай до кучи?
Это CATF до того как она стала 14AF. Но дается как приложение в этой конкретной книжке, потому как относилась к 10AF
- а значит все вместе и там и сям.
Reply
>> С каких это пор слоны стали относиться к автотранспорту?
> О! ... ... ... ... ...
* "Слонострада" :-)
> Но прибыль бывает "короткая" и бывает "длинная". А бывает и вовсе "косвенная". За пределы "быстрой наживы" англичане в Индии тратились весьма неохотно.
* Не соглашусь с заявленной причиной. Коммуникаций между Карачи и Ассамом - об отстутствии в тогдашней Индии которых так сокрушались американцы, они не были нужны ни для какой прибыли. Ни для "короткой", ни для "длинной". Они ВНЕЗАПНО понадобились лишь для того чтобы доставить к противоположному берегу полуострова огромный объём военных грузов. Поскольку до этого подобной надобности не только не было, но её и представить себе не могли, постольку не было и прямых дорог Карачи-Ассам.
Так можно ещё "упрекнуть" англичан за то что они заранее не пробили туннель сквозь Гималаи напрямую в Китай. Ну, а чо?
> - а значит все вместе и там и сям.
* Тогда посчитать японские потери будет ещё сложнее... У них Китай и Бирма разбросаны по разным томам <Сэнси со:сё>... Может где-то и есть работа где сделан свод, но я такой не знаю.
Reply
Слоники на том конкретно театре - это фактор, мелкий козырь который мог сыграть.
>>* Так можно ещё "упрекнуть" англичан за то что они заранее не пробили туннель сквозь Гималаи напрямую в Китай. Ну, а чо?
Китайцы вот пробили через те Гималаи серпантин. И подрядили американцев на эксплуатацию. Китайцы могут англичан вполне продуктивно попрекать.
>>* Тогда посчитать японские потери будет ещё сложнее... У них Китай и Бирма разбросаны по разным томам <Сэнси со:сё>...
Ну вот свежий переведенный кусок дал две приметные даты:
5/6 мая 1942 - аэродром Мингаладон и
12 мая 1942 - аэродом в Мьичине.
Заявки оттуда как раз проступают в этой самой табличке. Масштаб вполне гусарский.
Reply
> Слоники на том конкретно театре - это фактор, мелкий козырь который мог сыграть.
* Доводилось читать (как бы не у Можейко) что и японцы использовали слонов для транспортировки артиллерии в бирманских джунглях.
И в качестве курьёза. Доводилось также читать (но уже не помню где, давно было) что в средние века ватага японских пиратов <вако> поступила на службу к королю Камбоджи. Королевство тогда страдало от набегов разнообразных пиратов. Береговые патрули не справлялись, т.к. были малочисленны, а если собрать их в кучу, то падало "покрытие зоны". И вот бывший капитан <вако> (а теперь королевский офицер) и придумал разместить на слонах малокалиберные пушки. Совместив тем самым мобильность и огневую мощь. При поддержке собственной "самоходной артиллерии" патрули быстро отбили у пиратов охоту нападать на берега королевства, а находчивый капитан получил разнообразные почести и плюшки при королевском дворе. Вроде как на принцессе его потом женили.
> Китайцы вот пробили через те Гималаи серпантин.
* Пробили. Но когда? А когда японцы захватили или блокировали все порты через которые Китай получал помощь. А чего лет за десять до войны не обеспокоились?
Упрекнём китайцев в недальновидности!
> Ну вот свежий переведенный кусок дал две приметные даты:
5/6 мая 1942 - аэродром Мингаладон и
12 мая 1942 - аэродом в Мьичине.
* Это уже получше. Это у нас будет или 3-е или 5-е авиасоединения Императорской армии. Том кампания в Бирме, возможно...
Reply
Грамотно примененный слон - гарантия успеха.
Если, конечно, он у вас есть...
>>* Упрекнём китайцев в недальновидности!
Упрекнем. Но тут же похвалим - за масштаб замысла.
Reply
>> Вроде как на принцессе его потом женили.
> Грамотно примененный слон - гарантия успеха.
Если, конечно, он у вас есть...
* Ну, у камбоджийских королей были. Впрочем, во время Второй мировой выяснилось, что хоть слоны это по прежнему клёво, но заменить железную дорогу не способны ;-)
> Упрекнем. Но тут же похвалим - за масштаб замысла.
* "Жить захочешь - не так раскорячишься" ;-)
Reply
Leave a comment