Холленбах Д. "Эскадрильи USN PBY Catalina в Тихоокеанском районе действий, 1941-1945" (часть 2)
[страница 8]
....
От Перл-Харбора до Мидуэя: инновации в обороне
Разумеется, конструкторы и не предполагали, что их [[= PBY]] будут использовать в качестве торпедоносцев или же пикирующих бомбардировщиков.{29}- Гилберт Кант, историк ( Read more... )
....
От Перл-Харбора до Мидуэя: инновации в обороне
Разумеется, конструкторы и не предполагали, что их [[= PBY]] будут использовать в качестве торпедоносцев или же пикирующих бомбардировщиков.{29}- Гилберт Кант, историк ( Read more... )
Изначально, насколько там выводится из предварительного просмотра текста, основные требования Флота сводились к 1) разумной цене - для массовых закупок и 2) надежности выше чем у P2Y. На тот момент VP были размазаны по двум подразделениям - Базовым Силам (в Атлантике) и Разведывательным Силам (на Тихом) - и тактика и набор вооружения для них должен был сильно отличатся. В частности граничным условием для применения торпед - как можно вывести и текста - было наличие тендеров, которые могли эти торпеды таскать. На момент начала развертывания делать это мог примерно никто (ну может быть ~Райт~, но на определенные сведения я пока не натыкался ).
Про сродство с торпедами поминается интересный нюанс. С начала 20-х на гидросамолеты традиционно возлагалась обязанность по поиску отстрелянных торпед после масштабных учений эсминцев. Но унаследовали ли PBY эту обязанность - неясно. Требуется с лупой текст прошерстить. По плану оно у меня после выкладки текста "про Панаму".
>> * Да, ничего особенного. Мандатные острова. Не в Маньчжоу-Го же на них летать?
Но вообще - они же и примерно туда летали. В самом начале развертывания H6K устраивали некие "арктические испытания" в Охотском Море. "Зубы показывали" в ответ на закупку нами Мартина 156.
Reply
* Да? От тендеров? Но ведь оборудовать стационарную гидроавиабазу торпедным хранилищем и торпедотехнической мастерской гораздо проще :-)
> Но вообще - они же и примерно туда летали.
* Маньчжоу-Го и Охотское море - ни разу ни "примерно туда" ;-)
> В самом начале развертывания H6K устраивали некие "арктические испытания" в Охотском Море. "Зубы показывали" в ответ на закупку нами Мартина 156.
* Не "бьётся" по времени. В 1939 г. "Мартин" ещё только проходил испытания в Химках. На Дальний Восток его перебросили только в 1940 г.
Сами японцы связывают свою демонстрацию в январе 1939 г. (когда "Мартин" куковал на слипе Химкинского авиазавода) с переговорами с СССР о рыболовной конвенции.
Да и что японцам какой-то "Мартин"?
Reply
"Флот ненавидел обязательства по стационарной обороне"(tm). Это прямая цитата из Миллера. Это нам кажется дичью, а у них там религиозная догма.
>>* Маньчжоу-Го и Охотское море - ни разу ни "примерно туда" ;-)
В широком смысле - "на запад/север" оно все же вполне себе по другую сторону от "восток/юг".
Reply
* А как с этой догмой сочеталось наличие стационарных гидроавиабаз флота, той же Канэохе, Миллер не объясняет? ;-)
> В широком смысле - "на запад/север" оно все же вполне себе по другую сторону от "восток/юг".
* Нет-нет, изначально было "Охотское море" почти туда же где и "Маньчжоу-Го". Но это заметно разные направления :-)
Да и где в Маньчжоу-Го гидроаэродромы чтобы туда летать на летающих лодках, а не на обычных самолётах? ;-)
Reply
А это уже гораздо позже. На момент согласования ТТХ PBY - имелось два разных подразделения с весьма разными хотелками. Т.е. конкретные офицеры могли затребовать наличие некоего интересного им оборудования - а конструктора даже вполне могли его обеспечить - но это все совершенно не обязательно было поддержано высшим адмиралитетом и тем более финансированием Конгресса.
Затем - все PBY свели в Базовые Силы - для обеспечения единства тактики и обучения с последующим расширением состава эскадрилий. И "усредненная тактика" - вроде бы не включала ничего торпедного, хотя уже включала базы.
Затем была комиссия Хепберна - озвучена идея барража от Аляски до Самоа, но выводы ее были приняты к исполнению не в полном объеме, количество баз было увеличено (в частности в этот момент и появилась Канеохэ), но про торпеды - не могу сказать ничего определенного.
И уже затем, когда Киммела оставили в урезанном корабельном составе, но пообещали подкинуть PBY - кто-то вполне уже мог задуматься и о торпедах. Но "задуматься" - это не обязательно "немедленно получить".
>> * Нет-нет, изначально было "Охотское море" почти туда же где и "Маньчжоу-Го". Но это заметно разные направления :-)
Я бы сказал, что метеоусловиям они друг к другу гораздо ближе, чем оба они к центральной/южной части Тихого океана.
>> Да и где в Маньчжоу-Го гидроаэродромы чтобы туда летать на летающих лодках, а не на обычных самолётах?
Но хоть в Порт-Артуре-то что-такое наверняка имелось?
А "обычные самолеты" - они ж скорее всего армейские, что создает известные неудобства.
Reply
... ... ... ...
И уже затем, когда Киммела оставили в урезанном корабельном составе, но пообещали подкинуть PBY - кто-то вполне уже мог задуматься и о торпедах. Но "задуматься" - это не обязательно "немедленно получить".
* Фотография торпеды подвешенной под крыло PBY сделанная в 1937 году - однозначно говорит, что не просто задумались (причём ДО того как "Киммела оставили в урезанном корабельном составе" и даже ЗАДОЛГО ДО того), а и приняли практические меры :-)
> Я бы сказал, что метеоусловиям они друг к другу гораздо ближе, чем оба они к центральной/южной части Тихого океана.
* Нет, это я как житель Дальнего Востока вам точно скажу. Общим местом будут отрицательные температуры зимой, чего в тропиках не бывает, это да, а так и ветра и влажность и колебания температуры в разные сезоны имеют очень большие различия.
> Но хоть в Порт-Артуре-то что-такое наверняка имелось?
* Хороший вопрос. Я вот с ходу не могу припомнить гидроавиагруппу базировавшуюся на Рёдзюн. Более того, в начале 2-й японо-китайской войны разведку и патрулирование акватории и побережья Жёлтого моря и Бохайского залива, а также прикрытие японских транспортов, перевозящих подкрепления на Северо-китайский ТВД вела 21-я авиагруппа (образованная из самолётов АГ "Курэ") с временной базы в заливе Дайто (ныне залив Тэдонъ на западном побережье Северной Кореи), базируясь на танкер "Наруто".
> А "обычные самолеты" - они ж скорее всего армейские, что создает известные неудобства.
* Так у флота были свои колёсные транспортные самолёты, какие неудобства?
Reply
Опытно-конструкторские работы и всякие испытательные сбросы могли идти своим чередом, но это не обязательно проникало в доктрину и программу боевой подготовки. Собственно, по гамбургскому счету - так и не проникло толком, пока гром не грянул.
>>* Нет, это я как житель Дальнего Востока вам точно скажу. Общим местом будут отрицательные температуры зимой, чего в тропиках не бывает...
На том и сойдемся :)
>>>> Но хоть в Порт-Артуре-то что-такое наверняка имелось?
>>* Хороший вопрос.
Вопрос может быть поставлен ширше - имелась ли у Флота какая-либо инфраструктура у ближайших к Манчжурии берегов? Был ли вовлечен Флот в планирование операций против СССР? Какой-нибудь экзотики наподобие рейда H6K на Байкал?
>>* Так у флота были свои колёсные транспортные самолёты, какие неудобства?
Кроме самолета - должен же быть куда-то зачем-то проложен маршрут. В конце которого самолет должна ждать бочка бензина и жбанчик с маслом, а то и массажист авиамеханик.
Reply
* Это не имеет отношения к предмету нашей дискуссии. Напомню с чего началось. С утверждения Гилберта Канта, что мол: "Разумеется, конструкторы и не предполагали, что их [[= PBY]] будут использовать в качестве торпедоносцев" - над которым я посмеялся.
Оказывается, что не просто предполагали, а точно знали. Ну, а если долбозавры на местах не изучили и не освоили все возможности вверенного им оружия, а потом принялись судорожно лепить на коленке то для чего были предусмотрены штатные средства, то причём тут конструкторы? :-)
> Вопрос может быть поставлен ширше - имелась ли у Флота какая-либо инфраструктура у ближайших к Манчжурии берегов?
* Ну, вот военный порт Рёдзюн и был.
Но он был довольно слабо оборудован и, например, советская разведка на 1933 г. оценивала его портовую инфраструктуру следующим образом: "В Порт-Артуре имеются 4 механические мастерские, 1 стапель и 2 дока (№ 1 - 152,5х22х9,2 м; № 2 - для эсминцев) и склады топлива". Прямо скажем - не жирно.
> Был ли вовлечен Флот в планирование операций против СССР?
* Да, разумеется. Но насколько мне известно это должны были быть действия на Приморском и Камчатском направлениях.
> Какой-нибудь экзотики наподобие рейда H6K на Байкал?
* Никогда не встречал у японцев подобного бреда :-)
> Кроме самолета - должен же быть куда-то зачем-то проложен маршрут. В конце которого самолет должна ждать бочка бензина и жбанчик с маслом, а то и массажист авиамеханик.
* Да, разумеется. Но речь зашла именно о наличии колёсных транспортных самолётов - мол они армейские. Нет, у Флота тоже такие были.
Так что если бы у Флота возникла необходимость в транспортном авиамаршруте из Найти (собственно Японии) на Рёдзюн - его бы сделали без проблем. Сухопутный аэродром там в окрестностях был.
Reply
Вряд ли Гилберт Кант этот тезис сочинил самостоятельно. Как гипотезу можно принять, что таки заслушивал чьи-то свидетельства. Значит среди тех эксплуатантов, с коими он имел дело - ни один не был в курсе что торпеды таки имелись. "Абсолютизация личного опыта" - типичный случай искажения данных.
А вот то, что этот тезис на голубом глазу без должной проверки принимается даже служилыми профессионалами - это да, залёт.
>>>> Какой-нибудь экзотики наподобие рейда H6K на Байкал?
>>* Никогда не встречал у японцев подобного бреда :-)
Операция "К", или высадка десанта на Баликпапан, или даже высадка парашютистов на американский аэродром бомбардировщиков на Окинаве - они тоже не блещут реализмом - однако ж японцы их осуществили, и даже не без некоторого успеха.
>> * Да, разумеется. Но речь зашла именно о наличии колёсных транспортных самолётов - мол они армейские. Нет, у Флота тоже такие были.
Но были ли они - эти колесные - в Манчжурии? Они вероятно бы были - если бы у Флота там имелись какие-то завязки и планы. И наоборот - если их там не было, то и наличие планов не очевидно.
За гидросамолет у берегов Манчжурии - в-общем прикинуть можно. Например, когда армейские части стали перебрасывать на Маршаллы - то теоретически именно они могли перевозить туда-оттуда разведочные партии, особо ценное оборудование, старших офицеров.
А вот если флотский колесный самолет зачем-то оказался там - то по какому делу?
Reply
А вот то, что этот тезис на голубом глазу без должной проверки принимается даже служилыми профессионалами - это да, залёт.
* Так в этом и дело. Я потому и всегда стебался над такими англосаксонскими послевоенными "стонами": Ах, мы были такие наивные, ах мы были такие неготовые, а когда злые врази напали, то у нас ничего не было, одни голые руки, но мы храбро и пафосно превозмогали и превозмогли!
(Имеющееся численное превосходство на момент начала войны и колоссальный разрыв в уровне промышленного производства в ходе оной - обычно "стонущими" благоразумно опускаются. Ну, чтобы пафос не смазать ненароком :-))) )
> Операция "К", или высадка десанта на Баликпапан, или даже высадка парашютистов на американский аэродром бомбардировщиков на Окинаве - они тоже не блещут реализмом
* Это почему? Всё вполне в рамках. А самое главное - у этих операций была конкретная цель. Какая цель на Байкале требует рейда туда летающих лодок?
Да, а что не так с десантом в Баликпапан? Обычный морской десант. Чего я о нём не знаю?
>> Да, разумеется. Но речь зашла именно о наличии колёсных транспортных самолётов - мол они армейские. Нет, у Флота тоже такие были.
> Но были ли они - эти колесные - в Манчжурии?
* Скорее всего что нет. Нет необходимости. Маньчжоу-Го - зона ответственности Армии.
> Они вероятно бы были - если бы у Флота там имелись какие-то завязки и планы. И наоборот - если их там не было, то и наличие планов не очевидно.
* У Флота там одна и весьма ограниченная задача. Поддержание оперативного режима в водном районе прилегающем к Рёдзюну-Дайрэну и контроль за входом в Бохайский залив.
Для этой цели на Рёдзюн обычно базировался какой-либо дивизион старых эсминцев 2-го класса.
> За гидросамолет у берегов Манчжурии - в-общем прикинуть можно. Например, когда армейские части стали перебрасывать на Маршаллы - то теоретически именно они могли перевозить туда-оттуда разведочные партии, особо ценное оборудование, старших офицеров.
* Избыточно сложно. К этому времени Армия уже наладила переброску самолётов на южный фронт через цепочку аэродромов. Так что всё спешное армейское можно было перебрасывать армейскими же транспортными самолётами.
Reply
Ну, это база, впитавшийся под кожу нарратив. :)
>>* Да, а что не так с десантом в Баликпапан?
Это я оговорился - держал в голове высадку парашютистов на Палембанг.
>> Какая цель на Байкале требует рейда туда летающих лодок?
Такого же сорта цель, "за гранью благородного безумия". Подрыв туннелей на Кругобайкальской железной дороге. Яркая политическая акция, типа "Аннексировать Ольхон"(tm). Я так понимаю, армейские самолеты до туда плохо дотягивались, а H6K - вполне, даже возможно было доставить тяжелое пехотное вооружение.
>>* У Флота там одна и весьма ограниченная задача.
У Флота и в континентальном Китае поначалу была ограниченная задача - но получив приказ посодействовать Армии авиацией - тот исполнил достаточно масштабно.
Reply
> Ну, это база, впитавшийся под кожу нарратив. :)
* Я это понимаю, потому и считаю необходимым неукоснительно сопровождать оный "нарратив" комментарием: "Брешут-с" :-)
> Это я оговорился - держал в голове высадку парашютистов на Палембанг.
* Странное мнение. Я не вижу в этой операции ничего нереального. Воздушный десант за счёт внезапности нападения захватывает важный объект и удерживает его до подхода основных сил.
> Такого же сорта цель, "за гранью благородного безумия". Подрыв туннелей на Кругобайкальской железной дороге. Яркая политическая акция, типа "Аннексировать Ольхон"(tm).
* :-))) Японцы - реалисты. Зачем им Ольхон о котором никто в Японии и слыхом не слыхивал? :-)
> У Флота и в континентальном Китае поначалу была ограниченная задача
* Ну, не совсем. Китай - зона интересов Японии. И японские военные корабли в китайских водах присутствовали на постоянной основе в мирное время (как и гарнозон морской пехоты в Шанхае). Международное право это позволяло, тогда как Армия в мирное время на территории Китая присутствовать не могла.
Reply
Операция по самой грани. Были бы местные оборонительные силы хоть сколько-то адекватны - умыли бы их кровью.
>> * :-))) Японцы - реалисты.
Были б они сплошь реалисты - не ввязались бы в драку одновременно с двумя сильнейшими на море противниками как вишенку на торт от поверх сухопутной черной дыры в Китае :))
Reply
> Операция по самой грани. Были бы местные оборонительные силы хоть сколько-то адекватны - умыли бы их кровью.
* Эбен-Эмаэль? ;-)
> Были б они сплошь реалисты - не ввязались бы в драку одновременно с двумя сильнейшими на море противниками как вишенку на торт от поверх сухопутной черной дыры в Китае :))
* Так им просто американцы выбора не оставили. Ультиматум Хэлла читали же? :-)
Reply
Того же сорта приключение. В начальный период войны такие затеи иногда прокатывают. Но после того, как противник приходит в чувство - результат оказывается обескураживающим. Или Пиррова победа как Крит 1941, или даже вовсе Маркет Гарден 1944.
Тем не менее всегда любопытно угадать, на какую авантюру противник может пойти, и какие скрытые резервы в рукаве придерживает. И какие их них жо сих пор так и не стали известны?
>>* Так им просто американцы выбора не оставили. Ультиматум Хэлла читали же?
Как показывает вскрытие некоторое подмножество американцев не оставляло им выбора еще как минимум с 1920-х. Но и японцы могли разыграть свои карты сильно по-разному.
Всегда было любопытно - почему имея явную ахиллесову пяту по части снабжения Флота нефтью - японцы не сохранили хотя бы частично угольное отопление котлов? хотя бы как резервную силовую установку для межбазовых переходов на 10 узлах?
Reply
> Того же сорта приключение. В начальный период войны такие затеи иногда прокатывают. Но после того, как противник приходит в чувство...
* А ВДВ и есть оружие начального периода наступательной войны. В оборонительной они мало полезны (мягко говоря). Разве что только для точечных диверсий, "но то такое" (c).
А нефтеперегонные заводы Палембанга - "приз всех призов" кампании в ЮВА. Даже если бы японцы разом положили бы за них все ВДВ Империи что армейские, что флотские (все аж четыре батальона, ага) - это было бы оправдано. Но они обошлись куда меньшими потерями ;-)
> Как показывает вскрытие некоторое подмножество американцев не оставляло им выбора еще как минимум с 1920-х. Но и японцы могли разыграть свои карты сильно по-разному.
* А какая разница если более сильный игрок заранее не оставил тебе выбора?
> Всегда было любопытно - почему имея явную ахиллесову пяту по части снабжения Флота нефтью - японцы не сохранили хотя бы частично угольное отопление котлов? хотя бы как резервную силовую установку для межбазовых переходов на 10 узлах?
* Слишком нерационально. Котёл угольного (либо смешанного) отопления более громоздок и сложнее в обслуживании. Объём угольных ям принципиально невозможно наполнить углём на 100% объёма - уголь твёрдое тело, а не жидкость. Плюс разные угли намного сильнее различаются теплотворностью чем мазут(ы), так что "дальность плавания" корабля с котлами на угольном отоплении - "вещь в себе". Плюс на Дальнем Востоке вообще и в Японии в частности отсутствуют месторождения качественных углей типа кардиффа. Не просто так что японцы, что русские в русско-японскую войну создавали себе запасы кардиффа, даже после начала войны возя его к себе контрабандой.
В общем, когда мы пойдём в генеральное сражение с вдвое превосходящим по силам американским флотом - мы потащим на себе полумёртвый груз, который могли бы использовать для улучшения ТТХ своих кораблей. У нас и так шансов мало, каждое лыко должно пойти в строку.
Reply
Leave a comment