Дневники Бреретона. Часть III (2).
[страница 110]
Тремя неотложными проблемами были:
(1) Организация авиаперевозок в Китай.
(2) Организация оперативной учебной части для завершения тактической подготовки боевых эскадрилий.
(3) Строительство аэродромов для тяжелых бомбардировщиков и транспортных самолетов.
Карачи, Индия, 7 марта 1942 г. После многочисленных совещаний с личным ( Read more... )
Тремя неотложными проблемами были:
(1) Организация авиаперевозок в Китай.
(2) Организация оперативной учебной части для завершения тактической подготовки боевых эскадрилий.
(3) Строительство аэродромов для тяжелых бомбардировщиков и транспортных самолетов.
Карачи, Индия, 7 марта 1942 г. После многочисленных совещаний с личным ( Read more... )
>>> Никогда не вредно поискать получше. Если погоды позволяют.
>> И глубИны ;-)
> Тогда уж и высоты с широтами. К чему себя ограничивать ;)
* Я просто хотел сказать, что на мелководье драконы не водятся ;-)
> Это был его конструктивный предел?
Т.е. с Вашей точки зрения на тот момент было сделано все возможное?
* Это не с моей. Это с Вашей ;-)
Ещё раз напомню:
ko444evnik: Т.е. его экипаж был еще неопытен.
И опасность проморгал.
В.С.: Хм... И что же мог бы сделать более опытный экипаж?
ko444evnik: Держать в воздухе дежурную пару истребителей.
При признаках атаки успеть поднять в воздух хоть что-нибудь.
Других условий Вы не выдвинули, т.е. посчитали это достаточным. И когда оказалось, что оба эти Ваши условия были выполнены в реальности, то сразу началось выдвижение дополнительных условий :-) А вот фигушки :-)
Вы знаете, я на Цусиме и других форумах уже столько раз это прошёл, что уже не удивляюсь. Японохейтерские лекала у нашего (да и не только нашего) человека стандартны :-)
Сперва тогдашним японцам величаво даётся "совет" в какой-то ситуации: - Они должны были сделать то-то! Спрашиваешь: - И всё?
- Да!
Показываешь что они это оказывается сделали. И сразу же: - А вот ещё! А вот ещё!
Нафиг :-)
Reply
Драконы водятся там, где им угодно ;)
>>>> Это был его конструктивный предел?
>>>> Т.е. с Вашей точки зрения на тот момент было сделано все возможное?
>> * Это не с моей. Это с Вашей ;-)
Глянул описание этого эпизода в тех текстах на бумаге, на которых у меня эта точка зрения выросла.
В "Японии в Войне" приписанной Хаттори без всяких подробностей "...сосредоточили свой удар по находившемуся поблизости авианосцу Сёхо" и тот "был потоплен".
У Нормана Полмара в "Авианосцах" смутно упомянуто, что "авианосец и корабли прикрытия начали беспорядочно маневрировать, в воздух взвились несколько истребителей Зеро".
Нужный кирпичик я нашел во Фредерике Шермане. У него - по крайней мере в том русском переводе что у меня на руках - "Американские истребители, прикрывавшие ударные группы встретили самолеты "97" фирмы Накадзима, охранявшие Сёхо. Когда они попытались дезорганизовать строй наших пикирующих бомбардировщиков, американские истребители сбили семь из них". А ниже на странице в сноске - по-видимому, редакторской а не авторской - "Командир авианосца проявил необъяснимую халатность, не обеспечив патрулирования в воздухе истребителей".
>>>>ko444evnik: Т.е. его экипаж был еще неопытен. И опасность проморгал.
>>*В.С.: Хм... И что же мог бы сделать более опытный экипаж?
>>>>ko444evnik: Держать в воздухе дежурную пару истребителей. При признаках атаки успеть поднять в воздух хоть что-нибудь.
>>* Других условий Вы не выдвинули, т.е. посчитали это достаточным.
Я считал это всего лишь "необходимым".
И как раз интересуюсь Вашим мнением, "что могло бы быть достаточным"?. Или хотя бы "приемлемым"?
У японцев в районе имелась базовая авиация.
Была "Камикава-мару" со своей авиагруппой.
В ордере "Сёхо" имелись крейсера.
Что из этого японцы мои бы "тактически грамотно" применить, чтобы "93 самолета в морду" не стали "нокаутом"?
>>* И когда оказалось, что оба эти Ваши условия были выполнены в реальности, то сразу началось выдвижение дополнительных условий :-) А вот фигушки :-)
>>* Вы знаете, я на Цусиме и других форумах уже столько раз это прошёл, что уже не удивляюсь. Японохейтерские лекала у нашего (да и не только нашего) человека стандартны :-)
Я к японцам - по крайней мере военно-морским - отношусь вполне ровно.
К некоторым другим "участникам банкета" у меня претензий побольше будет.
Reply
>> Я просто хотел сказать, что на мелководье драконы не водятся ;-)
> Драконы водятся там, где им угодно ;)
* Да, они, конечно, могут позволить себе что угодно, но на мелководье - просто некомфортно ;-)
> Глянул описание этого эпизода в тех текстах на бумаге, на которых у меня эта точка зрения выросла.
В "Японии в Войне" приписанной Хаттори без всяких подробностей "...сосредоточили свой удар по находившемуся поблизости авианосцу Сёхо" и тот "был потоплен".
> У Нормана Полмара в "Авианосцах" смутно упомянуто, что "авианосец и корабли прикрытия начали беспорядочно маневрировать, в воздух взвились несколько истребителей Зеро".
> Нужный кирпичик я нашел во Фредерике Шермане. У него - по крайней мере в том русском переводе что у меня на руках - "Американские истребители, прикрывавшие ударные группы встретили самолеты "97" фирмы Накадзима, охранявшие Сёхо. Когда они попытались дезорганизовать строй наших пикирующих бомбардировщиков, американские истребители сбили семь из них". А ниже на странице в сноске - по-видимому, редакторской а не авторской - "Командир авианосца проявил необъяснимую халатность, не обеспечив патрулирования в воздухе истребителей".
* Шерман - изветный пиздабол :-) Отечественные ридагторы американских книшек по войне на Тихом океане - бизграматные пиздаболы :-)
Такое вот сочетание :-))
Патрулирование было обеспечено. Просто сил было критически мало. Но вот как раз про соотношение сил - ни один американский или американолюбивый пиздабол старается не говорить ;-)
("самолеты "97" фирмы Накадзима, охранявшие Сёхо": "самолеты "97" фирмы Накадзима" - это торпедоносцы-бомбардировщики B5N. Или же армейские истребители Ки-27 (九七式戦闘機) Посылаем пиздабола нахер).
> Я считал это всего лишь "необходимым".
* Вот тут:
>>> ko444evnik: Т.е. его экипаж был еще неопытен. И опасность проморгал.
>> В.С.: Хм... И что же мог бы сделать более опытный экипаж?
> ko444evnik: Держать в воздухе дежурную пару истребителей. При признаках атаки успеть поднять в воздух хоть что-нибудь.
нет слова "необходимо".
> И как раз интересуюсь Вашим мнением, "что могло бы быть достаточным"?. Или хотя бы "приемлемым"?
У японцев в районе имелась базовая авиация.
* Да, имелась. И что?
> Была "Камикава-мару" со своей авиагруппой.
* ... из гидросамолётов-разведчиков.
> В ордере "Сёхо" имелись крейсера.
* Да. Они выстроились в ордер ПВО и прикрывали "Сёхо" зенитным огнём. Что ещё они могли бы сделать?
> Что из этого японцы мои бы "тактически грамотно" применить, чтобы "93 самолета в морду" не стали "нокаутом"?
* Ничего. Против лома нет приёма если нет другого лома.
> Я к японцам - по крайней мере военно-морским - отношусь вполне ровно.
* Ой, ли? ;-)
Reply
>>>> Драконы водятся там, где им угодно ;)
>>* Да, они, конечно, могут позволить себе что угодно, но на мелководье - просто некомфортно ;-)
Я, вообще-то, по году рождения - Дракон. Я этих устриц ем.
>>* Шерман - изветный пиздабол :-) Отечественные ридагторы американских книшек по войне на Тихом океане - бизграматные пиздаболы :-)
>>* ("самолеты "97" фирмы Накадзима, охранявшие Сёхо": "самолеты "97" фирмы Накадзима" - это торпедоносцы-бомбардировщики B5N. Или же армейские истребители Ки-27 (九七式戦闘機) Посылаем пиздабола нахер).
Дополненная картинка оказалась даже занимательней ( https://ko444evnik.livejournal.com/367803.html ). По-чесноку, подобный почетный титул должны носить составители Определителя и лично генерал Маршалл, подписавший его к печати.
>> * Вот тут: ... нет слова "необходимо".
Но и слова "достаточно" там тоже нет ;)
А в "...При признаках атаки успеть поднять в воздух хоть что-нибудь..." нет явно введенного ограничения на "...откуда".
>>>> И как раз интересуюсь Вашим мнением, "что могло бы быть достаточным"?. Или хотя бы "приемлемым"?
>> У японцев в районе имелась базовая авиация.
>>* Да, имелась. И что?
В изложении Морисона "...Японские самолеты следили за американскими авианосцами и передавали донесения в Рабаул. В 8 ч 30 мин Гото точно знал где находится Флетчер и сообщил его местонахождение Сёхо", который быстро подготовился к атаке".
Американцы вышли на рубеж атаки к ~11.00, ... в 11.31 был отдан приказ покинуть корабль.
При таких вводных - у японцев было на организацию встречи 2 - 2.5 часа.
>>>> Была "Камикава-мару" со своей авиагруппой.
>>* ... из гидросамолётов-разведчиков.
Которые, зачастую, были совершенно отмороженными на всю голову бойцами.
Кроме того, не далее как пару дней назад на Тулаги американцы покрошили подразделение поплавковых A6M-N. Но всех ли до единого?
>>>> В ордере "Сёхо" имелись крейсера.
>>* Да. Они выстроились в ордер ПВО и прикрывали "Сёхо" зенитным огнём. Что ещё они могли бы сделать?
Есть ли какие-то сведения о том, каков был ордер?
Командиры крейсеров оставили отчеты о происходившем?
Они получили какие-то взыскания за утерю подопечного или их действия были признаны верными?
>>>> Что из этого японцы мои бы "тактически грамотно" применить, чтобы "93 самолета в морду" не стали "нокаутом"?
>>* Ничего. Против лома нет приёма если нет другого лома.
У японцев против лома обычно бывает припасена нагината.
>>>> Я к японцам - по крайней мере военно-морским - отношусь вполне ровно.
>>* Ой, ли? ;-)
"Какие Ваши Доказательства?"(tm)
Reply
> Я, вообще-то, по году рождения - Дракон. Я этих устриц ем.
* Как-то в контексте беседы подразумевались другие драконы... ну да ладно...
> Дополненная картинка оказалась даже занимательней (). По-чесноку, подобный почетный титул должны носить составители Определителя и лично генерал Маршалл, подписавший его к печати.
* На первый взгляд логично, но Шерман писал свои мемуарии после войны ;-) Мог бы уже и разобраться в типах самолётов недавнего противника :-)
> Но и слова "достаточно" там тоже нет ;)
* Но других условий поставлено не было, так что...
> А в "...При признаках атаки успеть поднять в воздух хоть что-нибудь..." нет явно введенного ограничения на "...откуда".
* Так больше всё равно не откуда.
> В изложении Морисона "...Японские самолеты следили за американскими авианосцами и передавали донесения в Рабаул. В 8 ч 30 мин Гото точно знал где находится Флетчер и сообщил его местонахождение Сёхо", который быстро подготовился к атаке".
* Дедушка изволил несколько... э-э-э... вольно изложить факты ;-)
"Японские самолеты следили за американскими авианосцами" - это конкретно гидросамолёты с "Фурутака" и "Кинугаса", крейсеров 6-й ДКр, которая и шла в прикрытии "Сёхо". И передавали эти самолёты донесения не в Рабаул, а на свои крейсера, а те - на флагман "Аоба".
"В 8 ч 30 мин Гото точно знал где находится Флетчер и сообщил его местонахождение Сёхо", который быстро подготовился к атаке"
Тут было так:
В 0530 "Сёхо" поднял на прикрытие ДЕСО патруль в составе 4-х истребителей и 1-го торпедоносца-бомбардировщика.
В 0630 на "Сёхо" получили с "Аоба" сообщение об обнаружении вражеской АУГ. Немедленно после этого торпедоносцы начали готовить к торпедной атаке.
Подготовка ещё не была закончена, когда на "Сёхо" приняли радио с "Кинугаса", что с вражеского авианосца поднимают авиацию ("Кинугаса" передал сообщение в 0808, когда приняли на "Сёхо" не указано). На "Сёхо" начали подготовку к подъёму всех самолётов в воздух. Патруль решили посадить, дозаправить и снова быстро поднять в воздух.
В 0830 в воздух подняли БВП из 3-х истребителей и посадили вышеупомянутый патруль. В 0850 заметили свыше 15 вражеских самолётов (время - японское). Дальше известно.
Так что американцев ждали и готовились, просто не успели.
> Которые, зачастую, были совершенно отмороженными на всю голову бойцами.
* Так-то оно так, но "Камикава-мару" во-первых, уже понесла потери над Тулаги в бою с самолётами "Йорктауна", и как раз в корректировщиках которые ещё как-то годились для воздушного боя.
Во-вторых, её с конвоем всё равно не было, а её самолёты базировались на временную гидроавиабазу на о-вах Дебойн и в тот день вели воздушную разведку.
> Кроме того, не далее как пару дней назад на Тулаги американцы покрошили подразделение поплавковых A6M-N. Но всех ли до единого?
* Н-даа... Как же всё запущено-то... "на Тулаги американцы покрошили подразделение поплавковых A6M-N" в день вторжения на Гуадалканал 7 августа 1942 г. И да - всех до единого.
А на то время что мы сейчас обсуждаем - на Тулаги не базировалось ещё ничего. Не на что ещё базироваться было.
> Есть ли какие-то сведения о том, каков был ордер?
* Да, есть:
Корабль в центре - "Сёхо", по его корме - "Садзанами", остальные - крейсера.
> Командиры крейсеров оставили отчеты о происходившем?
* Вообще - должны были. Но сам я их не встречал пока.
> У японцев против лома обычно бывает припасена нагината.
* В данном случае её не оказалось.
>>> Я к японцам - по крайней мере военно-морским - отношусь вполне ровно.
>> Ой, ли? ;-)
> "Какие Ваши Доказательства?"(tm)
* Вся вот эта дискуссия. С каким маниакальным упорством Вы пытаетесь поставить в вину японскому командиру лёгкого авианосца то что лёгкий авианосец не в состоянии отразить сосредоточенный удар двух тяжёлых :-)
Reply
>> * Как-то в контексте беседы подразумевались другие драконы... ну да ладно...
Второе правило обращения с драконами : "Драконы твари мифические и не существуют. Но и своим несуществованием способны влиять."
>>>> Дополненная картинка оказалась даже занимательней...
>>* На первый взгляд логично, но Шерман писал свои мемуарии после войны ;-) Мог бы уже и разобраться в типах самолётов недавнего противника :-)
На его поколение еще не зародились по настоящему зубастые критики.
>>* Дедушка изволил несколько... э-э-э... вольно изложить факты ;-)
>>* В 0830 в воздух подняли БВП из 3-х истребителей и посадили вышеупомянутый патруль. В 0850 заметили свыше 15 вражеских самолётов (время - японское). Дальше известно.
У Морисона там упомянуто, что при первой атаке подрывом пять самолетов с палубы было сброшено в воду.
Японцы подобное подтверждают?
>>* Так что американцев ждали и готовились, просто не успели.
Сколько же времени им - чисто теоретически - им было нужно?
>>>> Которые, зачастую, были совершенно отмороженными на всю голову бойцами.
>>* Так-то оно так, но "Камикава-мару" во-первых, уже понесла потери над Тулаги в бою с самолётами "Йорктауна", и как раз в корректировщиках которые ещё как-то годились для воздушного боя.
Т.е. над Тулаги они имитировали истребительное прикрытие? Или все же просто попали под раздачу?
>>* Во-вторых, её с конвоем всё равно не было, а её самолёты базировались на временную гидроавиабазу на о-вах Дебойн и в тот день вели воздушную разведку.
И сектор поиска, как понимаю, был в сторону Порт-Морсби?
>>>> Кроме того, не далее как пару дней назад на Тулаги американцы покрошили подразделение поплавковых A6M-N. Но всех ли до единого?
>> * Н-даа... Как же всё запущено-то... "на Тулаги американцы покрошили подразделение поплавковых A6M-N" в день вторжения на Гуадалканал 7 августа 1942 г. И да - всех до единого.
Да, признаю свой недосмотр...
>>* А на то время что мы сейчас обсуждаем - на Тулаги не базировалось ещё ничего. Не на что ещё базироваться было.
...но он основан на том, что гидроавиабаза на Тулаги (и, емнип, метеостанция) таки была еще до войны - для коммерческих гидросамолетных линий. В какой-то AAFHS это поминалось. Чем-то мне померещилось, что японцы могли попытаться сходу использовать инфраструктуру.
>>>> Есть ли какие-то сведения о том, каков был ордер?
>> * Да, есть: Корабль в центре - "Сёхо", по его корме - "Садзанами", остальные - крейсера.
Стало быть он был "стандартный" или как минимум "типовой", хотя может даже "усиленный типовой" - столько крейсеров в близком охранении все же бывают не каждый день.
И "по доктрине" - должен был бы справиться.
У японцев встречались оценки - какое количество авиации такой ордер должен был способен уверенно сдержать?
>>>> У японцев против лома обычно бывает припасена нагината.
>>* В данном случае её не оказалось.
>>>> "Какие Ваши Доказательства?"(tm)
>>* Вся вот эта дискуссия. С каким маниакальным упорством Вы пытаетесь поставить в вину японскому командиру лёгкого авианосца то что лёгкий авианосец не в состоянии отразить сосредоточенный удар двух тяжёлых :-)
Что-то похожее на "маниакальное упорство" тут родственно подробности "разбора шахматной партии". Или "ловли мизера в преферансе". "А если б покойничек зашел бы в пичку?"
Мне из этой картинки желательно понять - первое, все ли возможные ходы исполнил в данном случае командир авианосца, были ли его действия оптимальными?
Второе, был этот оптимум найден интуитивно, или был аналитически просчитан?
Третье, если это вообще возможно извлечь - как и на чем интуиция тренировалась при первом варианте, либо же - как нащупывалась аналитическая модель - при втором.
И это такой поиск способа "обретения той самой нагинаты".
Применимой, например, к текущей ситуации.
А в "категориях вины" я не мыслю.
Reply
> Второе правило обращения с драконами : "Драконы твари мифические и не существуют. Но и своим несуществованием способны влиять."
* Изначально говорилось о том, что встретить драконов всё-таки возможно:
"Гипотезы позволяют ставить вопросы и находить ответы в тех водах, где никому не приходит в голову поискать.
И иногда там обнаруживаются те еще драконы."
А теперь заявляется, что драконов не существует. Грустно...
> На его поколение еще не зародились по настоящему зубастые критики.
* Хм... Т.е. то что авианосный адмирал путается в типах авианосных самолётов противника выправляется только зубастыми критиками? :-)
> У Морисона там упомянуто, что при первой атаке подрывом пять самолетов с палубы было сброшено в воду.
Японцы подобное подтверждают?
* В тех источниках, что я видел - нет, не подтверждают.
> Сколько же времени им - чисто теоретически - им было нужно?
* Для чего?
> Т.е. над Тулаги они имитировали истребительное прикрытие? Или все же просто попали под раздачу?
* 3 F1M из состава АГ "Камикава-мару" вылетели с Шортленда на помощь японским кораблям атакованным самолётами с "Йорктауна". Все 3 сбиты американскими истребителями.
> И сектор поиска, как понимаю, был в сторону Порт-Морсби?
* Тут не готов сказать.
> ...но он основан на том, что гидроавиабаза на Тулаги (и, емнип, метеостанция) таки была еще до войны - для коммерческих гидросамолетных линий. В какой-то AAFHS это поминалось. Чем-то мне померещилось, что японцы могли попытаться сходу использовать инфраструктуру.
* Да, есть упоминания о небольшой австралийской гидроавиабазе на Тулаги, которую они оперативно эвакуировали непосредственно перед японским вторжением. Но у меня нет сведений, какая инфраструктура у этой базы была и что от неё досталось японцам в целом виде.
> Стало быть он был "стандартный" или как минимум "типовой", хотя может даже "усиленный типовой" - столько крейсеров в близком охранении все же бывают не каждый день.
* Сами же писали о действиях "в связке с дивизией тяжелых крейсеров", как о некой "типовой задаче". И вдруг оказывается, что такая "связка" "бывает не каждый день" :-) Вы уж определитесь что "типовое", а что "исключительное" ;-)
> И "по доктрине" - должен был бы справиться.
У японцев встречались оценки - какое количество авиации такой ордер должен был способен уверенно сдержать?
* Нет, таких оценок я вообще никогда не видел и даже о них не слышал.
> Что-то похожее на "маниакальное упорство" тут родственно подробности "разбора шахматной партии". Или "ловли мизера в преферансе". "А если б покойничек зашел бы в пичку?"
Мне из этой картинки желательно понять - первое, все ли возможные ходы исполнил в данном случае командир авианосца, были ли его действия оптимальными?
* Вот-вот. Это очень характерная деталь. Под этим соусом, японохейтеры с маниакальным упорством выискивают у японцев "всё ли они сделали, обо всём ли подумали", тогда как аналогичные ситуации с англо-американцами никакому критическому разбору не подвергаются. "Не уиноватые оне, просто так неудачно сложились обстоятельства!"
:-)))
Reply
>>* Изначально говорилось о том, что встретить драконов всё-таки возможно:
>>>>"Гипотезы позволяют ставить вопросы и находить ответы в тех водах, где никому не приходит в голову поискать. И иногда там обнаруживаются те еще драконы."
>>* А теперь заявляется, что драконов не существует. Грустно...
Дракон суть метафора.
Из Платонова мира идей.
>>>> У Морисона там упомянуто, что при первой атаке подрывом пять самолетов с палубы было сброшено в воду.
>>Японцы подобное подтверждают?
>> * В тех источниках, что я видел - нет, не подтверждают.
Поищу текст.
>>>> Сколько же времени им - чисто теоретически - им было нужно?
>>* Для чего?
Для того, к чему "они готовились. но просто не успели".
>>>> Т.е. над Тулаги они имитировали истребительное прикрытие? Или все же просто попали под раздачу?
>>* 3 F1M из состава АГ "Камикава-мару" вылетели с Шортленда на помощь японским кораблям атакованным самолётами с "Йорктауна". Все 3 сбиты американскими истребителями.
>>* Да, есть упоминания о небольшой австралийской гидроавиабазе на Тулаги, которую они оперативно эвакуировали непосредственно перед японским вторжением. Но у меня нет сведений, какая инфраструктура у этой базы была и что от неё досталось японцам в целом виде.
У Морисона акценты как-то смещены. Ударная волна пикировщиков и торпедоносцев - вроде как заявила уничтожение пары гидросамолетов - но непонятно в воздухе или наплаву. Истребители с ними не ходили, барражировали над авианосцем. Но после доклада об обнаружении 3-х гидросамолетов на плаву - 4 истребителя таки были направлены на штурмовку.
>>>> Стало быть он был "стандартный" или как минимум "типовой", хотя может даже "усиленный типовой" - столько крейсеров в близком охранении все же бывают не каждый день.
>>* Сами же писали о действиях "в связке с дивизией тяжелых крейсеров", как о некой "типовой задаче". И вдруг оказывается, что такая "связка" "бывает не каждый день" :-) Вы уж определитесь что "типовое", а что "исключительное" ;-)
Ну так построение такой связки может быть наступательное - как в Бенгальском заливе, когда крейсера идут строем широкого фронта, а самолеты производят поиск целей в их интересах и прикрытие их с воздуха. Или оборонительное - как у Порт-Морсби - когда уже крейсера в относительно тесном ордере охраняют уже авианосец.
>>>> У японцев встречались оценки - какое количество авиации такой ордер должен был способен уверенно сдержать?
>>* Нет, таких оценок я вообще никогда не видел и даже о них не слышал.
Исхожу из предположения, что комплекс вооружения ПВО - вот эти типовые 4-6 спаренных 127-мм, подпертые 25-мм автоматами - не самозародился путем тыканья пальца в небо, а был как-то посчитан. Понятно, что эти нормативы были актуальны на конец 20-х..середину 30-х, но они "должны были быть, потому что не быть их не могло". Также должна была быть некая логика к переходу на 100-мм калибр у новых зениток.
У кого-то навроде Лакруа, например, на это нет намеков?
>>>> Что-то похожее на "маниакальное упорство" тут родственно подробности "разбора шахматной партии". Или "ловли мизера в преферансе". "А если б покойничек зашел бы в пичку?"
>>* Вот-вот. Это очень характерная деталь. Под этим соусом, японохейтеры с маниакальным упорством выискивают у японцев "всё ли они сделали, обо всём ли подумали", тогда как аналогичные ситуации с англо-американцами никакому критическому разбору не подвергаются. "Не уиноватые оне, просто так неудачно сложились обстоятельства!"
Я пока в основном исследую извивы деяний американцев.
К хейтерству как в процессу никакой склонности не имею.
Да с такими описаниями препирательств ( из последнего: https://ko444evnik.livejournal.com/368450.html ) подобного и не требуется , они все как-то сами.
Прелесть же....
Reply
> Дракон суть метафора.
Из Платонова мира идей.
* Я как-то больше привык к дальневосточным драконам...
> Для того, к чему "они готовились. но просто не успели".
* Как следует из японских источников на "Сёхо" планировали поднять в воздух все самолёты: торпедоносцы для атаки американского авианосца, а истребители для их прикрытия и для БВП.
К сожалению, неизвестно в каком состоянии находились все эти самолёты на момент принятия решения и сколько времени требовалось для подготовки их к вылету. Т.е. понятно, что какие-то нормативы у японцев должны были быть, но пока что поиски оных (а мы с Евгением искали - вообще, в принципе искали, не в связи с "Сёхо") успехом не увенчались.
> У Морисона акценты как-то смещены. Ударная волна пикировщиков и торпедоносцев - вроде как заявила уничтожение пары гидросамолетов - но непонятно в воздухе или наплаву. Истребители с ними не ходили, барражировали над авианосцем. Но после доклада об обнаружении 3-х гидросамолетов на плаву - 4 истребителя таки были направлены на штурмовку.
* У Морисона всё... э-э-э... перепутано :-)
У Ландстрома (John B. Lundsrom) который работал с японскими источниками всё изложено более верно.
Над Тулаги находились 2 самолёта корректировщика F1M из авиагруппы "Киёкава-мару". Один атаковал американские пикировщики, а другой - торпедоносцы которые атаковали флагман адмирала Сима Киёхидэ минзаг "Окиносима". Оба были сбиты, но возможно помешали американцам попасть в минзаг.
На "Йорктауне" отслеживали радиопереговоры пилотов ударной группы и когда перехватили сообщение об атакующих японских самолётах, то и отправили 4-ку истребителей "разобраться".
Вот они и столкнулись с тремя гидропланами уже с "Камикава-мару", с Шортленда.
> Ну так построение такой связки может быть наступательное - как в Бенгальском заливе, когда крейсера идут строем широкого фронта, а самолеты производят поиск целей в их интересах и прикрытие их с воздуха.
* Ну, вот зачем Вы опять придумываете за японцев? :-)
Вот походный ордер:
сверху вниз: "Сэндай", "Тёкай", "Кумано", "Судзуя", "Микума", "Могами", "Рюдзё" (охранение из эсминцев условно не показано, оно периодически изменялось).
Когда же соединение вышло в район атаки на судоходство противника оно разделилось на три группы действующие вне видимости друг друга:
- центральная групп: "Тёкай", "Юра", "Рюдзё", "Югири", "Асагири";
- северная группа: "Кумано", "Судзуя", "Сиракумо";
- северная группа: "Микума", "Могами", "Амагири".
"Сэндай" же с другими эсминцами 3-й ЭЭМ занял позицию прикрытия примерно посередине Бенгальского залива.
Впрочем, про это я уже Вам писал...
> Исхожу из предположения, что комплекс вооружения ПВО - вот эти типовые 4-6 спаренных 127-мм, подпертые 25-мм автоматами - не самозародился путем тыканья пальца в небо, а был как-то посчитан.
* Да, какие-то расчёты вероятнее всего были, но нам они неизвестны.
И небольшая ремарка: как раз крейсера 6-й дивизии было решено на 12,7-см зенитки не перевооружать за недостатком места и резерва веса. И у них остались более старые 45 калиберные 12-см.
> Я пока в основном исследую извивы деяний американцев.
* Я это вижу. Но стоило чуть-чуть переключиться на японцев - и как по лекалу!
Априори же понятно, что одиночный лёгкий авианосец не сможет выдержать удар 93 самолётов. Но, нетЪ - начинается толчение воды в ступе: - А всё ли они сделали?! А всё ли они предусмотрели?!
И так - каждый раз.
Reply
>>* Я как-то больше привык к дальневосточным драконам...
К рю, лунам и всяким мунхвао?
По этому поводу припоминаю "Школу в Кармартене".
Книжка детская. Но за драконографию там занятно сформулировано.
>> * У Морисона всё... э-э-э... перепутано :-)
И это притом - что общался то он с непосредственными участниками банкета. :)
>>>> Ну так построение такой связки может быть наступательное - как в Бенгальском заливе, когда крейсера идут строем широкого фронта, а самолеты производят поиск целей в их интересах и прикрытие их с воздуха.
>> * Ну, вот зачем Вы опять придумываете за японцев? :-)
>>* - центральная групп: "Тёкай", "Юра", "Рюдзё", "Югири", "Асагири";
КРТ + КРЛ + пара эсминцев - все же ощутимо по части ПВО пожиже чем 4 КРТ + ЭМ у Порт-Морсби.
Или упрек был к тому, что "идут строем широкого фронта" не просто "крейсера", а "тактические группы крейсеров"?
>>>> Исхожу из предположения, что комплекс вооружения ПВО - вот эти типовые 4-6 спаренных 127-мм, подпертые 25-мм автоматами - не самозародился путем тыканья пальца в небо, а был как-то посчитан.
>>* Да, какие-то расчёты вероятнее всего были, но нам они неизвестны.
>>>> Я пока в основном исследую извивы деяний американцев.
>>* Я это вижу. Но стоило чуть-чуть переключиться на японцев - и как по лекалу!
... Для того чтобы, отточив скальпель, обратиться к американцам же.
>>* Априори же понятно, что одиночный лёгкий авианосец не сможет выдержать удар 93 самолётов.
Однако, до поры японцы ими действовали так, как будто считали, что они смогут.
С одной стороны - возможно они просто "потеряли страх", уважение и осторожность.
Либо просто вовремя не уловили, что американцы уже тоже умеют "в дивизию".
Reply
> И это притом - что общался то он с непосредственными участниками банкета. :)
* Как показала многолетняя практика, "непосредственные участники банкета" в своих мемуарах брешут как дышат :-) Что американцы, что японцы, а также и прочих наций ;-)
ИЧСХ - англоамериканская и последышевая советско/российская историография войны на Тихом океане 1941-45 гг. при описании действий японской стороны строилась почти исключительно на мемуарах бывших японских военнослужащих. И всё было прекрасно.
Но стоило чуть приоткрыть японские документы, как оттуда выглянула свора загадочно улыбающихся драконов.
> Или упрек был к тому, что "идут строем широкого фронта" не просто "крейсера", а "тактические группы крейсеров"?
* Эти группы разошлись в разные стороны и шли разными курсами и скоростью. Я же выкладывал схему.
Соответственно к такой ситуации не применим термин "идут строем".
> ... Для того чтобы, отточив скальпель, обратиться к американцам же.
* Ой, ли? ;-)
> Однако, до поры японцы ими действовали так, как будто считали, что они смогут.
* Это уже следующий вопрос, который просто уводит нас в сторону от нашего - что сможет противопоставить одиночный легкий авианосец двум тяжёлым?
Ответ - ничего.
Reply
Одиночный - может и ничего. Но вокруг него еще крутился некий комплекс сил и средств.
Он мог попытаться удрать под зонтик базовой авиации. За два часа он мог уйти на 60 миль, за три - на 90.
Хотя это все, конечно, послезнание.
Reply
"Некий комплекс сил и средств" крутился не вокруг "Сёхо", а в рамках собственных задач в операции.
А немедленно переключить их исключительно на защиту "Сёхо" мешали расстояния между ними.
Reply
Но чтобы окончательно осознать, что делать так не надо, японцам пришлось потерять в схожих условиях еще один легкий авианосец.
И получается, что либо они пошли на это сознательно, либо сочли что первый случай был просто исключительно неудачным стечением обстоятельств и больше не повторится.
Reply
> Это все да.
* Собственно - и что ещё надо?
> Но чтобы окончательно осознать, что делать так не надо, японцам пришлось потерять в схожих условиях еще один легкий авианосец.
* Тут можно о многом поговорить, т.к. обстоятельства эпизодов были довольно таки разными, но в рамках нашей дискуссии это просто очередной (и опять же - стандартный) увод в сторону разговора о "вине" командира "Сёхо", когда её не удалось доказать.
Тут же с чего началось?
В АСТе готовят переизадание мемуаров Шермана. И вот ридагдор перевода снабжает пассаж Шермана: "Американские истребители, прикрывавшие ударные группы, встретили самолеты «97» фирмы Накадзима, охранявшие «Сехо». Когда они попытались дезорганизовать строй наших пикирующих бомбардировщиков, американские истребители сбили семь из них" - следующим примечанием:
{40}Авиагруппа «Сехо» в Коралловом море включала 12 истребителей «Zero» и 15 самолетов-разведчиков Йокосука D4Y1 «Judi». При этом «Сехо» должен был осуществлять поиск кораблей противника и выполнять роль «приманки» для отвлечения его палубных самолетов. Командир авианосца проявил необъяснимую халатность, не обеспечив патрулирования в воздухе истребителей. По-видимому, американские самолеты случайно встретили несколько «Judi», принятых американскими летчиками за знакомые торпедоносцы «97».
При этом он довольно логичен - если в воздухе над авианосцем американцы не встречают истребителей, а есть только торпедоносцы-бомбардировщики (ну, а кто ещё у нас Накадзима тип 97?), значит - "Командир авианосца проявил необъяснимую халатность, не обеспечив патрулирования в воздухе истребителей". Ну нет же истребителей (о том, что истребитель Накадзима тип 97 у японцев всё же был - ридагдор, возможно, и не подозревал).
При этом состав АГ "Сёхо" ридагдор дал по сборнику ("красная книжечка") Апалькова. Откуда бы на "Сёхо" взялось «15 самолетов-разведчиков Йокосука D4Y1 «Judi» (притом, что у самого Апалькова они правильно поименованы пикирующими бомбардировщиками) если они ещё даже не были приняты на вооружение - Х его З.
В общем классическое: Услышал ридагтор звон - да не понял где он.
Но это бы и полбеды. Тут самая мякотка в том, с какой готовностью в это - "Командир авианосца проявил необъяснимую халатность, не обеспечив патрулирования в воздухе истребителей" - все русскоязычные читатели поверили. И никто и не попытался проверить.
Ну, кроме меня ;-)
Reply
Насколько я помню соль этой истории - у первых серий D4Y1 при пикировании был выявлен флаттер крыла и их переквалифицировали в разведчики "с установкой фотокамеры К-8 с 250мм или 500мм объективом" - по тексту "Франсильона в переводе Фирсова"(tm).
Но там не указано что они оказались конкретно на "Сёхо".
>> увод в сторону разговора о "вине" командира "Сёхо", когда её не удалось доказать.
Я уже упоминал, что в категориях "вины" не мыслю :).
Я пытаюсь понять - мог ли этот командир при сданном ему раскладе наиграть какой-нибудь вист. Если не в интересах корабля, то хоть в интересах операции.
В той же логике, что, например, японские-пикировщики-отправленные-в-один-конец против Тёрнера на Гуадалканал в первый день высадки.
Reply
Leave a comment