К 80-летию Мюнхенского соглашения

[kislin]

Тут к 80-летию Мюнхенского соглашения в двух почитываемых мной газетах неожиданно вышли два текста, являющиеся, на мой взгляд, печально типичными. Первый - за авторством телеведущего Млечина в «Новой газете» (https://www.novayagazeta.ru/ ( Read more... )

Comments

[abba65]

В целом: очень хорошо

[kislin]

"ИМХО, это была совсем другая ситуация в совершенно другом мире. Я бы не сравнивал."

С одной стороны да, а с другой, это всё же вполне показательно: даже куда более близкие чехам словаки в условиях появления возможности выбирать не захотели оставаться в составе одного государства. Это на обязательно означает, что государство, от которого отделяются, какое-то "плохое". Просто оно перестаёт выглядеть привлекательной альтернативой собственной государственности.

"Не понял эту фразу. Если Германия добилась преимущества, раньше начав перевооружаться, то почему время работает против него?"

Потому что другие государства тоже вступили в гонку перевооружений, так что с течением времени они начнут догонять Германию.

"Вот совершенно я в этом не уверен. Моё впечатление: аппетит пришел к нему во время еды.
И уж точно фюрер не хотел войны в 1938. ИМХО, он блефовал."

Нет, это достоверно установлено.

"Разве? Никогда не встречал такую точку зрения."Это довольно странно, потому что это общее место. См. знаменитую цитату из речи Гитлера 22 августа

[messala]

"Если Германия добилась преимущества, раньше начав перевооружаться, то почему время работает против него?"

И дело даже не в раннем старте, а в темпах перевооружения, которые демократическое правительство в мирное время просто не может себе позволить - оно связано бюджетом, который утверждается парламентом, оно не может создать трудовую армию из почти крепостных рабочих и т.п. Т.е. разрыв будет только возрастать, так что время точно играло на Гитлера, что он хорошо понимал и сам.

[kislin]

Ну вообще-то гитлеровский Рейх тоже не мог создать трудовую армию из почти крепостных рабочих в мирное время

[messala]

Я вот вижу начало первой фразы After this date [43-45] и недоумеваю...

[kislin]

Почему?

[messala]

Потому что "после этого момента все меняется к худшему" означает, что до этого момента все менялось к лучшему или, как минимум, к худшему не менялось.

Кстати, почему прошедшее время, если это говорилось в 37?

[kislin]

Так совершенно верно, по прикидкам Гитлера, преимущество Германии из-за ранее начатого перевооружения и его темпов будет сохраняться примерно до 1942-1943 гг., после чего ситуация развернётся. Отсюда и делаемый им вывод, что начинать нужно как можно скорее, т.к. время работает не в пользу Германии.

Так это передано на английском. Можно смотреть на немецком - https://www.ns-archiv.de/krieg/1937/hossbach/ Первая фраза там из нужного отрывка: "Nach dieser Zeit sei nur noch eine Veränderung zu unseren Ungunsten zu erwarten".

[messala]

Там еще совершенно ясно сказано, что до этого момента преимущество Германии будет увеличиваться, к этому моменту оно достигнет пика, т.к. именно к нему все будет готово, сформировано и сделано, а вот после оно начнет сокращаться.

Это трудно понять как-нибудь иначе, чем "если ничего не случится раньше, войну надо начинать году к 42"

[kislin]

Нет, там не сказано, что преимущество Германии будет увеличиваться в этом интервале. Да это и нелогично, по-моему.

[messala]

"Ну вообще-то гитлеровский Рейх тоже не мог создать трудовую армию из почти крепостных рабочих в мирное время."

Но таки создал. Трудовые книжки были введены в 36 г. вместе с фактическим запретом на самовольное увольнение без разрешения "начальника производства". А гайки зажимать начали задолго до того.

[kislin]

Понятно. Я думал, Вы имели в виду принудительный труд образца того, который применялся под руководством Заукеля с участием "остовцев", военнопленных и других лиц, буквально превращённых в рабов.

Ну да, демократия не могла в мирное время поступать так же, как диктатура, здесь спорить не о чем.

Зато есть довольно забавный и любопытный парадокс военного времени: Германия при нацистах никогда так и не смогла прибегнуть к трудовой эксплуатации своего женского населения в тех масштабах, которые имели место в той же самой Великобритании. По-видимому, частично это вытекало из идеологических представлений лично Гитлера.

[messala]

Ну осты - это уже не "полукрепостной" труд, а рабский.

И еще раз: я согласен с одним из Ваших тезисов - что довольно глупо спрашивать, почему они не начали войну или хотя бы грозных телодвижений, с тех, кто действительно вряд ли мог ее начать по внутриполитическим условиям. Но не согласен с тем, что они этой отсрочкой что-то реальное выиграли. В целом, объективно проиграли очень сильно.