Немного о Толкине

[kislin]

Довольно случайное чтение работы «The Road to Middle-earth» Т.Шиппи (на русском) побудило вновь задуматься над отдельными формулировками, связанными с моим отношением к Толкину и ВК. Именно формулировками, т.к. отношение это не изменилось, а скорее наполнилось некоторыми образами, которых раньше не было. И это даже неплохо, поскольку немного

Comments

[alek_morse]

Приближается Четвёртая эпоха - время людей. Меняются внутренние механизмы истории, и "родоплеменной фатум" постепенно утрачивает первостепенное значение. Толкиен, мне кажется, в этом направлении двигал "Властелина колец". Другой вопрос: насколько он это осознавал. Вот у Ника Перумова в "Эльфийском клинке" этот метафизический сдвиг, на мой взгляд, хорошо показан,

[kislin]

А почему время людей должно отличаться по своему устройству от предшествующих эпох? - Мы немного о нём знаем, но мы имеем представление об источниках вдохновения Толкина, таких как скандинавские саги, в которых Фатум никуда не девается.

Но главное - нет никаких оснований полагать, что окончание II эпохи фундаментально отличается от окончания III эпохи. В них обеих действуют одни и те же принципы и правила; одни и те же народы и конфликтующие стороны.

Об оружии

[livejournal]

Пользователь ovchinnik сослался на вашу запись в своей записи « Об оружии» в контексте: [...] возникает искушение сказать, что ценил её и Толкин - несмотря на личный опыт Первой мировой [...]

[alexey_pl]

Вы правы, конечно. Собственно и Шиппи об этом пишет. У Толкина ведь даже пони спасся. А невошедшие главы и варианты еще более сахарны в плане воздаяния хорошим парням (сужу по Шиппи).
Это недостаток Толкина -- чересчур сильная любовь к своим героям. Чтобы стало с "Макбетом" если бы Шекспир пощадил семью Макдуфа! А если бы у Толкина любовь к правде была бы сильнее любви к своим героям -- был бы новый Шекспир.
Это и Льюиса в полной мере касается.
Тем не менее, Вы забыли про Теодена. И, важнее, про судьбу Фродо. Фродо ведь никак не победитель. Он так и не вернулся домой.

[kislin]

Ну что-то в других произведениях он без этой любви вполне себе обходился. А главное, речь-то ведь идёт об одном и том же мире. То есть я не могу понять, как можно было так странно "переменить правила игры". Ведь я сужу об этом не из-за какой-то своей кровожадности, а в русле того устройства действия, которое в целом соответствует миру Толкина

[kislin]

Совершенно верно, это исключение указывает на неполную проработанность этой истории по сравнению с той же самой историей о Турине (о чём и Шиппи пишет). А так-то да, засветился тов. Берен после своего, так сказать, воскрешения :)

[ulrauko]

Не могу согласиться с тезисом, что зло творит историю. Условно политическую историю - да, в ней зло играет важную роль. Но у Толкина присутствует и творческая, духовная жизнь героев его рассказа. И в ней зло (Мелкор, Саурон) не играют роли. Творения эльфов, гномов, людей, песни Бомбадила и так далее - в них нет зла. Может Толкин и хотел показать идею, что занятие политикой, власть - от зла? История культуры - нет.
Что касается фатума и ВК - надо учитывать, что Сильмариллион не был издан при жизни ДРРТ. Он а) отредактирован его сыном, б) относится к другому жанру. В Сильме сделана попытка дать миф, а в ВК идет рассказ о конкретном эпизоде борьбы добра со злом. Для романа нужны другие темы и другие движители сюжета. Вкратце - так.

[kislin]

Духовная жизнь персонажей протекает на фоне тех больших событий, которые и составляют суть повествования. Взятая сама по себе она просто не может выступать как предмет повествования. Ну вот творят там они себе что-то, а дальше что?.. Политика, очень вероятно, зло в толкиновской оптике, но она незаменима как источник действия и страстей, оное действие сопровождающих.

Не обязательно привязываться к Сильмариллиону. Я же предлагаю - возьмём ту же самую историю завершения II эпохи. Мы увидем разительное несоответствие ВК в любом случае. И Фатум является по логике вещей не жанровой особенностью, а атрибутом мироустройства.

[ulrauko]

Вспомни песнь Айнур. Вот они совместно поют и творят Арду. Приходит Мелькор и дает диссонанс. Так и в исторической канве Арды - Мелькор и Саурон - драйверы политической истории. А все остальные ведут свою тему, которая отличается. Я думаю о намеке на духовную жизнь христиан. Для католика это важно, как и для православного. Для Толкина позитивный идеал - садовник, возделывающий свой сад. В этих людях он видит подлинных героев истории. А те, что борятся за власть, ему безраличны, их удел - фатум, рок.

[kislin]

Вот я и говорю: не было бы Мелькора, не о чем было бы рассказывать. Садовник возделывает сад, возделывает, возделывает и всё. Ведёт свою тему, но эта тема с нарративной точки зрения никакого смысла не имеет. Нет конфликта, нет и разницы потенциалов, обеспечивающей повествовательную мощность.

[babs71]

Не соглашусь с вами. Потому как подобная "бескровность" компенсируется смертью ("Заокраинный запад" - это "тот свет") доброй половины героев, включая главного носителя кольца, а также всего старого уклада жизни.

[kislin]

Строго говоря, гибель старого уклада вообще вынесена за скобки. Более того, гибель эта заложена скорее в большом нарративе, внутри которого Толкин пытался создать мостки между историей, которую он рассказывает, и историей человечества

[babs71]

>Помилуйте, все эти персонажи - смертные. Смерть ждёт их в любом случае

[kislin]

Ну так по этой логике можно задать вопрос, а в чем трагедия Турина? Умер? Ну так все мы помрем, а обстоятельства и сроки смерти - дело десятое. ;-)

Трагедия Турина в том, что он покончил жизнь самоубийством, осознав, что он убил несколько невинных людей, не помог тем, кто этой помощи искал, а также совершил инцест, вызвавший самоубийство его сестры/жены. И Вы, полагаю, знали это всё без меня.

Тем не менее, и Гимли и Фродо помирают заведомо раньше обычного срока жизни гнома или хоббита.

Наоборот. Судя по пояснениям, их пребывание в Валиноре даёт им возможность получить время для исцеления душевных страданий (это скорее относится к Фродо/Бильбо; Гимли вообще уезжает сильно позже других), причём время это никак специально не ограничено, в отличие от времени в Среднеземье.

Как бы любая смерть - возможность исцеления от страданий. Не так ли?

Смерть да, а здесь речь идёт о подготовке к смерти. О возможности на протяжении некого не определённого времени залечить душевные раны и принять смерть.

Но почему вы считаете, что нарратив у