Лишняя кавычечка.
Я в предыдущем посте (http://kiprian-sh.livejournal.com/351819.html показал, что на взгляд авторов "продукта соборного разума Церкви" не только Ансельм, но и прп. Иоанн Дамаскин «далеки от богословских умозрений восточных Отцов Церкви». Страницей выше мы видим, что авторы прежде усмотрели
( Read more... )
Мы все читаем одно и то же Писание, делая какие-то свои акценты неизбежно.
Тем более, что это в чистом виде иконописный текст, никак не противоречащий Ин. 3, 16.
"Духом Святым принес Себя непорочного Богу", "так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих", - это одно.
Другое - последующие богословские утверждения насчет того, что "гнев Божий" требовал "удовлетворения" в виде жертвы Христа или что Отец потребовал этой жертвы в виде выкупа. Вообще переход на личности типа "как же Вы вообще служите?!" - не самый достойный прием в дискуссии.
На Херувимской что, кстати, в молитве произносится? "Ты еси Приносяй и Приносимый, и Приемляй, и Раздаваемый, Христе Боже наш..." Он - жертва, Он - и совершитель жертвы как Первосвященник, если уж развивать эту тему. Можно сказать, Бог принес в жертву Себя Самого, и тогда бессмыслен вопрос "кому".
Кстати, мы и многие другие места Писания отнюдь не понимаем буквально. Особенно то, что касается антропоморфизмов типа того, что Бог "забыл", "вспомнил", "раскаялся" и т.д.
Reply
Вот апостол говорит, что мы были врагами с Богом:
Рим 5, 10: "будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его"
Златоуст говорит, что вражда была взаимной:
"Как там, где какие-либо два человека отвращаются друг от друга и не хотят примириться, кто-нибудь третий, пришедши и предложив себя в посредники между ними, прекращает взаимную их вражду, так сделал и Христос. Бог гневался на нас, мы отвращались от Бога, человеколюбивого Владыки; Христос же, предложив Себя в посредники, примирил то и другое естество. Как же Он предложил Себя в посредники? Он принял на Себя наказание, которое мы должны были понести от Отца, и претерпел следовавшее затем мучение и здешнее поношение. Хочешь ли знать, как Он принял на Себя то и другое? "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвой", говорит апостол (Гал. 3:13). Видишь ли, как Он принял наказание, угрожавшее свыше?" (свт. Иоанн Златоуст, Беседа на Вознесение)."
Чего уже только про гнев, вот свт. Афанасий Великий усиливает это до ярости:
"Для того Слово и соединилось с человеком, чтобы клятва не имела более силы над человеком, Для того в 71-м псалме умоляющие Бога о человеческом роде говорят: Боже, суд Твой цареви даждь (ст.1), чтобы смертное наше осуждение, которое было против нас, предано было Сыну, и Он уже в Себе уничтожил сие осуждение, умерши за нас, Сие разумея, и Сам Он сказал в 87-м псалме: на Мне утвердися ярость Твоя (8); потому что Сам понес на Себе гнев, который лежал на нас, как говорит и в 137 псалме: Господь воздаст за Мя (8)."
Reply
«Смерть Господа нашего была не для искупления нашего от греха и не для какой-либо иной [цели], а единственно для того, чтобы мир познал любовь, которую Бог имеет к твари. Если бы всё это восхитительное дело произошло только ради оставления грехов, было бы достаточно искупить нас каким-либо другим [способом]» (прп. Исаак Сирин)
"Бог благ и бесстрастен, и неизменен. Если кто, признавая благословенным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же, как Он (будучи таковым) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на это надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, - есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения"
(Антоний Великий. Добротолюбие т. 1)
Однако, вижу соревнование всякими цитатами бессмысленным, как и упреки разных сторон в неправильном понимании или "отвержении св. Отцов", "придумывании" и т.д..
По большому счету, ТАЙНА рассматриваемого вопроса останется до конца не раскрытой, но к ней неизбежны подходы с разных сторон.
Reply
Вторая цитата о том, что Бог не подвержен страстям. Но Вы ее извращяете и делаете так, что такие слова пусты и _ничего не значат_.
А вот как Златоуст их понимает: "Приписывая Богу гнев, Писание не страсть усвояет Ему, но означает этим выражением наказующее действие Его и имеет в виду тронуть людей грубых".
Так же и Августин: "Гнев Божий не есть волнение Духа Божия, но Суд, которым налагается наказание за грех".
За тем, что Вы назвали антропоморфными действиями оказалось стоит "наказующее действие" и "наказание за грех".
Дальше Антоний Великий говорит, что становимся отверженными не от гнева, который как бы наперед имел к нам, а по нашим грехам.
А словами "только благое творит, вредить же никому не вредит" можно ли обосновать, что Бог не устраивал великий Потоп, сожжение Содома и Гоморры, уничтожение некоторых языческих народов, переполнивших чашу терпения Бога ?!
Ладно, давайте закончим, все равно ведь не договоримся.
Reply
Преп. Антоний в этих словах утверждает, что юридические образы - это лишь слова, а суть как раз - в органическом понимании.
"делаясь злыми - становимся отверженными от Него" - юридический образ. А затем тут же идет объяснение: "а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас" и объяснение это - органическое: мы становимся неспособными к Боговидению и Богообщению.
"Если потом снискиваем мы разрешение во грехах (юридический образ), то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили (прямое отрицание юридического понимания), но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными (прямое утверждение органического понимания) вкушать Божию благость" Божья благость к нам неизменна. Перемены происходят в нас - мы становимся способными или неспособными к Её восприятию. Антоний так и заключает: "так что сказать: Бог отвращается от злых (то есть, что Бог плохо относится к злым, юридический образ), есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения (то есть злой не способен к радости от общения с Богом - утверждение органического понимания)"
Очевиднейшим образом Антоний утверждает, что даже юридические образы выражают только органическое понимание и только оно является правильным отображением природы духовной жизни и характера взаимоотношений Бога и человека.
Reply
Современный учитель таковых еретических мнений о Боге не гневающимся и не судящем, проф. Осипов, так и говорит, что это не Бог устраивал сожжение Содома и Гоморры: http://www.protiv-eresi.ru/2013/08/136.html, а сами содомляне себя так порешили.
Reply
Ну, разумеется, не устраивал.
Что Он всё это мог устраивать, могло допускать только грубое ВЗ-ное сознание.
Или Вы всё ещё в Ветхом Завете, и так и мыслите?!
Reply
Так не надо делать :)
Reply
Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его (Деян. 2:23,24)
Reply
Однако, вижу соревнование всякими цитатами бессмысленным
Жаль. Очень показательное вышло бы соревнование.
Споры насчет важнейшего догмата Православия почитаю бессмысленными, но если Вы действительно знаете еще что-либо "анти-искупленческое" кроме единственной цитаты лже-Исаака, поделились бы. Ув. Киприан просил когда-то подобрать цитаты Отцов "за" и "против" Искупления http://kiprian-sh.livejournal.com/171100.html , так ничего кроме этого совершенно маргинального высказывания и не обрелось.
Интересный у Вас подход. Вы утверждали, что Жертва приносится "никому". Вам привели цитаты из Писания. Вы тут же забываете о том, что писали 2 часа назад и теперь уже утверждаете, что Жертва приносится вообще-то Богу, но в каком-то другом смысле. Вам приводятся святоотеческие цитаты, подтверждающие противоположную Вам т. зр. Вы грозитесь тоже "подкинуть цитатки", как Вы выразились, но увы.
А вообще совершенно в духе нового катехизиса. Отцы, мол, по разному мыслили. Смешно.
Reply
Reply
Скажите, а много ли в истории Церкви обретается не-фундаменталистов? Известен ли хотя бы один даже не Вселенский, а Поместный не-фундаменталистский собор? Много ли святых отцов не-фундаменталистов? Вот неужели совсем нет понимания, что не-фундаменталисты, которым без году неделя, просто-напросто отменяют все наследие Церкви, представляя ее скопищем скандалистов, размахивающих анафемами? Неужели совсем никогда не бывает прохладно -- на ветерке-то?
Reply
Вообще этот термин характерен и имеет смысл для применения в современную эпоху. Но если даже говорить про древнюю, то очень многие соборы были как раз новаторскими по сути, и им не случайно многие сопротивлялись с логикой: "Как отцы до нас веровали, так и мы будем веровать, и нечего тут всякие нововведения принимать". Это было и на Никейском соборе в отношении термина "единосущный", поскольку его не было в Библии, это было и во многих других случаях. каппадокийцы несомненно для своего времени были новаторами. Иконопочитание и его защита с отдельным апологетическим богословием было несомненным новаторством, и ему также многие десятки лет сопротивлялись, и императоры, и архиереи. это к позднему средневековью и богословие, и богослужебная практика окостенели, и нынешние фундаменталисты апеллируют как раз к этому окостенению! Но изначально было не так.
Reply
О чем я Вас спросил? Я, в ответ на Ваши слова: "это фундаменталистам свойственно спорить о словах и бесконечно придираться к тем, кто думает несколько иначе* -- попросил указать не-фундаменталистский Собор или св. отца. Вы не поняли, какому критерию должны были соответствовать примеры? :)
Только из личной симпатии к Вам я не стану делать того, что в таких случаях обычно делаю: посылаю ссылку на Логику Челпанова.
Я с удовольствием готов обсудить с Вами происходившее на Никейском соборе, перед ним и после. Я уверен, что с опорой на тексты смогу доказать, что никакого спора "новаторов" и "фундаменталистов" не было, а был лишь спор о том, кто учит согласно с Преданием. При этом я готов доказать, что речь всегда шла о верности мысли, а не букве, если даже кому-то из внешних кажется, что это не так.
Кроме этого, я готов доказать, что именно Определение Никейского собора соответствует Традиции, а не учение Ария.
Но это потом. А пока я вновь прошу найти в истории Церкви не-фундаменталистский, то есть толерантный Собор, на котором не спорили бы с теми, "кто думает несколько иначе", или даже перечислить толерантных к "несколько иной" вере святых отцов.
Reply
Насчет толерантности - вопрос более сложный и интересный, согласен. Но припоминаю, что тот же Василий Великий готов был сотрудничать с "омиусианами" и идти на компромиссы, да и тот же Афанасий Вел. на соборе в Александрии 362 г.
Сама история впоследствии много веков преподносила разные уроки в виде распрей по второстепенным отвлеченным поводам, из-за которых даже и столкновения случались, и войны. Так что лучше - жить в добрососедстве, допуская разномыслия и понимая, что если кто-то что-то не усваивает и не принимает из того, на чем настаиваю я со своими единомышленниками, - или же жить в постоянном напряжении и потенциальном конфликте, раздавая анафемы направо-налево? Что очевиднее с христианской точки зрения? Европа пережила много разных конфликтов на религиозной почве в течение сотен лет и пришла волей-неволей к принципу этой самой толерантности. Ничего не вижу в нем плохого, если его связывать с Евангелием. Иисус говорил между прочим: "Кто не против вас, тот за вас".
Reply
Поэтому хотелось бы все-таки узнать, есть ли примеры, когда святые или Соборы соглашались с тем, что они видели не как другую формулировку той же мысли (таких примеров много; даже Филиокве прп Максим, напр., был готов принимать, если формула понималась православно), а другую мысль, то есть когда собеседник "думал по-другому".
Вот такой пример я и хотел бы, чтобы Вы привели :)
Reply
Leave a comment