Католики, Ориген и II Ватиканский собор.

[kiprian_sh]

Поразительный пример слепоты продемонстрировал мой собеседник alpinist, к которому я относился всегда с уважением, и не подозревал в неспособности к беспристрастному рассуждению:
http://kiprian-sh.livejournal.com/197289.html?thread=9188777#t9188777

Comments

[illusoryshadow]

Отсутствие S. как раз не страшно - например, перед Иринеем S. то есть, то нет.

Если собор называет человека святым хоть в одной своей строчке => он признает его святым.
Напротив, если собор не называет человека святым в какой-то строчке=> из этого еще ничего не следует. Он может и быть святым, и не быть.

Очевидно, что если я пишу, скажем, "так говорит Поликарп Смирнский", это еще не значит, что я не считаю его святым (и не значит, что считаю). Но если уж я пишу, что "об этом писали святые отцы Поликарп и Игнатий", то ясно, что я их обоих считаю святыми. По-моему, это ясно и не нуждается в комментарии.

\И еще, я так и не убедился в том, что сей Собор в действительности учит тому, что все люди соединились со Христом в силу того, что Христос вочеловечился.\
Это, вроде, написано в ККЦ. Как раз в той главе с текстом, что я назвал подложной цитатой Фомы, см. тут:
http://kiprian-sh.livejournal.com/139733.html
Там приводится якобы прямая цитата Фомы (St. Thomas Aquinas, De Malo 4,1.), но Фома пишет другое:
Sic ergo tota multitudo hominum a primo parente humanam naturam accipientium, quasi unum collegium, vel potius sicut unum corpus unius hominis consideranda est; in qua quidem multitudo unusquisque homo, etiam ipse Adam, potest considerari vel quasi singularis persona, vel quasi aliquod membrum huius multitudinis, quae per naturalem originem derivatur ab uno.

Да, и заранее прошу прощения, если это как-то агрессивно выглядит. Поверьте, я не хотел бы разжигать накал страстей, и если бы знал, что формулировки вызовут такое напряжение, постарался бы выразить мысль изящнее и с возможными оговорками.

[jean_damascene]

Ну вот для меня ясно и не нуждается в комментарии то, что Ориген не является святым отцом в КЦ, хотя его имя и стоит в перечислении, так как в этом конкретно перечислении имена святых снабжены титулом S, а имя Оригена - нет.

[21] De Babel et Pentecoste saepe loquuntur SS. Patres: ORIGENES, in Genesim, c. I: PG 12, 112; S. GREGORIUS NAZ., Oratio 41, 16: PG 36, 449; S. IOANNES CHRYSOST., Hom. 2 in Pentec., 2: PG 50, 467; In Act. Apost.: PG 60, 44; S. AUGUSTINUS, Enn. in Ps. 54, 11: PL 36, 636; CChr. 39, 664 s; Sermo 271: PL 38, 1245; S. CYRILLUS ALEX., Glaphyra in Genesim II: PG 69, 79; S. GREGORIUS MAGN., Hom. in Evang., Lib. II, Hom. 30, 4: PL 76, 1222; S. BEDA, In Hexaem., lib. III: PL 91, 125. Vide insuper imaginem in atrio Basilicae S. Marci Venetiis. Ecclesia omnes linguas loquitur, et sic omnes colligit in Fidei catholicitate: S. AUGUSTINUS, Sermones 266, 267, 268, 269: PL 38, 1225-1237; Sermo 175, 3: PL 38, 946; S. IOANNES CHRYSOST., In Ep. I ad Cor., Hom. 35: PG 61, 296; S. CYRILLUS ALEX., Fragm. in Act.: PG 74, 758; S. FULGENTIUS, Sermo 8, 2-3: PL 65, 743-744.De Pentecoste ut consecratione Apostolorum ad missionem, cf. J. A. CRAMER, Catena in Acta SS. Apostolorum, Oxford, 1838, p. 24 s.

Полное прочтение сноски делает ясным то, что Ориген числится Отцом в терминологии, в которой к таковым относят всех до Дамаскина включительно, кто заложил основы догматики. Если мне не изменяет память, в учебниках по догматике синодального периода эта терминология сохраняется и Ориген (как и Евсевий, Тертуллиан, Климент и т.пр.) цитируется. Это совсем не значит, что Отец = святой.

[illusoryshadow]

\Ну вот для меня ясно и не нуждается в комментарии то, что Ориген не является святым отцом в КЦ\
Это ставит вопрос о ценности подписанных Папой текстов 2ВС, где - пусть и в примечаниях, текст-то подписан с ними, - Ориген проходит по разряду "SS. Patres".

\так как в этом конкретно перечислении имена святых снабжены титулом S, а имя Оригена - нет.\
В этом конкретно - да, но я не вижу, что это дает, тем более что в других примечаниях все иначе. По-моему, фразы: "Такие святые отцы, как Поликарп", и "Такие святые отцы, как святой Поликарп" - значат абсолютно одно и то же, и необходимо предполагают святость Поликарпа.

\Полное прочтение сноски делает ясным то, что Ориген числится Отцом в терминологии, в которой к таковым относят всех до Дамаскина включительно, кто заложил основы догматики. \
Если бы было написано просто "patres", то с этим еще можно было бы согласиться. Но когда написано - "SS. Patres" - то есть "святые отцы" - по-моему, это уже невозможно. "Святой отец" - непременно святой.

\Если мне не изменяет память, в учебниках по догматике синодального периода эта терминология сохраняется и Ориген (как и Евсевий, Тертуллиан, Климент и т.пр.) цитируется. \
Да, они называются Отцами Церковными или учителями Церковными, но никогда - "святыми отцами". Разумеется, никто не против ссылки на них, как на исторический источник, до определенной степени. По вопросу о седмочисленности таинств, например, учебники ссылаются на несториан, хотя Несторий под анафемой. Но если бы Тридентский собор на это сослался, это было бы очень странно - по крайней мере, для меня.

\Это совсем не значит, что Отец = святой.\
Отец - не обязательно святой. Но свяые отцы - "SS. Patres" - обязательно святые, это, вроде бы, очевидный силлогизм.

[kiprian_sh]

*Ориген не является святым отцом в КЦ*
Очень хорошо понимаю Ваши и Альпиниста проблемы. Но надо стараться смотреть не слепыми от раздражения глазами. Это ж мы не интерполяции сделали интерполяции в тексты II Ватикана :) Поэтому хорошо бы стараться не понять нас превратно. В частности понять то, что мы и не утверждаем, будто Ориген уже официально канонизирован в КЦ.
Тогда вам будет легче сосредоточиться не на обидах и спорах с нами, а на том, как он вообще попал в тексты собора и, хотя и без "св", неоднократно причислен к свв. отцам.

[jean_damascene]

У меня никаких проблем нет и раздражения тоже. Просто счёл нужным ответить.

[kiprian_sh]

Больше не сможете.

[jean_damascene]

В ККЦ сказано "некоторым образом" (я сейчас не помню дословно). Мы с Киприаном уже обсуждали это. Простор для толкований оставлен. Я трактую это в социальном смысле. Христос в воплощении соединился с человечеством социально, то есть стал одним из членов человеческого общежития.

[jean_damascene]

* Я имел ввиду Догматическую Конституцию, а не ККЦ.

[illusoryshadow]

Кстати, если Вас не затруднит, я хотел бы как-нибудь с Вами при удобном случае обсудить вопрос о времени пресуществления Св. Даров. Мне вопрос представляется практически однозначным (в смысле, что преложение происходит во время эпиклезиса), и мне было бы интересно услышать современную католическую точку зрения: наверное, что-то найдено в пользу католического взгляда за пределами той единственной цитаты Златоуста, которую разбирал еще Марк Эфесский?

[jean_damascene]

А у меня нестандартное понимание этого вопроса.

Условий пресуществления два, на мой взгляд (и на взгляд Дамаскина):
1) слова,
2) призывание.

А время пресуществления разное в разных обрядах.

[kiprian_sh]

Очень хорошо толкуете. Но это Вы свою веру исповедуете. А вера составителей данных текстов Вам же известна? Вот этим бы и озадачились.

[jean_damascene]

Изучение веры составителей текстов -- это интересное занятие (можно веру блж.Феодорита, например, изучать), но обязывающим для нас, для католиков, является сами тексты Вселенского Собора. И простор для толкований, как я уже говорил, в текстах Второго Ватиканского Собора имеется. Можно понимать как я, а можно как Вы.

Если мне не изменяет память, на пятом Вселенском Соборе не только некоторые писания блж.Феодорита, но и сам Феодорит назван беснующимся (или что-то близко к тому). Можно озадачиться тем, как это совместить с его одновременным блаженством.

Ну это как пример "противоречий".

[jean_damascene]

В ККЦ я этот отрывок понял так (в квадратных скобках мое понимание текста):

Как Адамов грех стал грехом всех его потомков? Весь род человеческий [потенциально] в Адаме - "как единое тело единого человека".* Этим "единством рода человеческого" все люди - соучастники Адамова греха [в смысле причины и условия], как все - соучастники праведности Христа [в смысле условия, но не в смысле причины].

* Об этом св.Фома пишет в Сумме теологии в разделе о первородном грехе. Могу процитировать.

[illusoryshadow]

\Могу процитировать. \
Да, если нетрудно. Я не сомневаюсь в Ваших словах, но всегда интересно послушать, что думает Фома.
Но это не меняет ошибочности ссылки ККЦ на De malo?

\В ККЦ я этот отрывок понял так (в квадратных скобках мое понимание текста):\
Мне кажется, этому противоречит наличие слова "sicut" - "как". "Все соучастники греха, как все соучастники праведности". Если бы имелись ввиду разные смыслы - скажем, в одном случае причина имелось в виду, а в другом нет, то это "как" было бы неточно. Надо было бы сказать, наоборот: "в неком смысле все соучастники греха, а в другом - все соучастники праведности".

[jean_damascene]

/Да, если нетрудно. Я не сомневаюсь в Ваших словах, но всегда интересно послушать, что думает Фома./

Св.Фома Аквинский. Сумма теологии. Вопрос 81:

"И потому следует идти другим путем, говоря, что все люди, рожденные от Ада­ма, могут рассматриваться как один чело­век - постольку, поскольку сходны в при­роде, которую получили от прародителя (так же и в государстве - все люди, от­носящиеся к одному сообществу, рассматриваются как единое тело, а все сообще­ство - как один человек). Также и Порфирий говорит, что причастностью к виду многие люди суть один человек. Итак, многие люди, происходящие от Адама, суть как бы многие члены одного тела. Но действие одного члена тела, например, руки, не является добровольным, если говорить о воле самой руки, но оно добровольно в том, что касается воли души, которая в первую очередь движет члены тела. По­этому человекоубийство, совершающееся рукой, вменяется в грех руке не как тако­вой, существующей отдельно от всего те­ла, но постольку, поскольку она есть нечто от человека, то, что движимо его первым движущим началом. Итак, следовательно, неупорядоченность [inordinatio], которая имеется в че­ловеке, порожденном Адамом, не является добровольной в том, что касается его соб­ственной воли, но добровольна в том, что касается воли прародителя, который дви­жением порождения [motione generationis] движет всех тех, кто имеет от него происхождение - также, как воля души движет к действию все члены тела. Поэтому грех, который таким вот об­разом переходит от прародителя на потом­ков, называется первородным, так же как грех, который переходит от души на члены тела, называется актуальным. И как ак­туальный грех, который совершается тем или иным членом тела, не является гре­хом этого члена, но, поскольку член тела есть нечто от человека, называется челове­ческим грехом, так же и первородный грех является грехом «этого вот» лица лишь по­стольку, поскольку оно получает природу от прародителя. Поэтому он также называ­ется грехом природы, согласно этим сло­вам (Ефес 2, 3): Были по природе чадами гнева".

/Но это не меняет ошибочности ссылки ККЦ на De malo?/

Я не знаю почему авторы сослались на De malo. Перепутали, может.

/Мне кажется, этому противоречит наличие слова "sicut" - "как"/

"Как", разумеется, сказано для указания на некую общность. И этой общностью является не причина, как Вы с Киприаном это поняли, а условие.