Благодаря любезной помощи уважаемого Анонима читаю статью Катерины Иеродиакону "Metaphysics in the Byzantine Tradition: Eustratios of Nicaea on universals
( Read more... )
+++Даже совсем не вдаваясь в детали, читаем: "называется природой, усматриваемой в виде".+++
А почему Вы так выборочно читаете? Давайте читать целиком:
" Природа усматривается (…) или вместе во всех ипостасях одного вида, связуя их, и [тогда] называется природой, усматриваемой в виде."
Очевидно же, что здесь "вид" = "все ипостаси одного вида". Что, в общем, неудивительно, учитывая, что древние авторы, включая Дамаскина, не делали строгого различия между содержанием понятия и его объемом.
+++Вид - это универсалия по своему определению.+++
Вы не учитываете, что понятия бывают омонимичными. :)
+++Поэтому говорится о природе усматриваемой в универсалии.+++
Ну, так природа - это ведь тоже общее, да еще и синоним "вида", а значит и "универсалии". Вы мне даже цитату соответствующую приводили: "Святые отцы... низший вид назвали сущностью, природой и формой" (Диалектика 31; см.: 42 и др.)" Т. е. из Ваших слов вытекает, что "природа усматривается в универсалии" = "универсалия усматривается в универсалии". Как сие понимать?
+++Мы говорили о понимании Дамаскина, а не о том, что думаю.+++
Мне интересно узнать, как можно объяснить, что в замысле о вещах общего нет, а в вещах общее есть. Откуда оно (общее) берется, если Бог его не творит? А если творит, то неужели, не замышляя его как общее?
+++Из текста Дамаскина, в т.ч. приведенного Вами, никак нельзя сделать вывод о том, что существуют некие природы лошади и человека до существования их самих.+++
А я и не говорил, что можно сделать такой вывод. Но, на мой взгляд, можно сделать вывод, что существуют замыслы об этих природах.
+++Повторяю, Бог может творить общие природы вместе с сотворенными вещами и сразу в сотворенных вещах (т.е. творить человекость в человеке сразу вместе с самим человеком), а не так, что сначала Он сотворил виды и роды, а потом сами вещи, подпадающие под них.+++
Вы меня как-то превратно понимаете. Я нигде такого не утверждал.
+++Из его текстов. +++
А он где-то в своих текстах прямо так и написал: я, мол, описываю ВСЕ встречающиеся мне случаи общего-особенного? Или Вы это просто додумали?
Р.S.
+++я уже ответил выше. Это то, откуда берется общее в вещах.+++
Ну, так а что это такое? "То, откуда…" - это малосодержательное выражение. Каков онтологический статус этого "то"? И почему оно не может быть названо общим-до-вещей?
*Очевидно же, что здесь "вид" = "все ипостаси одного вида". Что, в общем, неудивительно, учитывая, что древние авторы, включая Дамаскина, не делали строгого различия между содержанием понятия и его объемом. ------------- откуда Вы это взяли? Вы из Дамаскина делаете какого-то дебила. а он ведь был неглупый человек. здесь имеется в виду: "в любой ипостаси вида"
*Вы не учитываете, что понятия бывают омонимичными. :) ----------- и что? Вы хотите сказать, что слово вид в логическом контексте (а не в контексте "внешнего вида") может обозначать не универсалию, а что-то другое?
*Т. е. из Ваших слов вытекает, что "природа усматривается в универсалии" = "универсалия усматривается в универсалии". Как сие понимать? ------------- элементарно, если помнить, что к понятию "универсалия" относится не только вид
* Откуда оно (общее) берется, если Бог его не творит? А если творит, то неужели, не замышляя его как общее? ---------- я уже отвечал на этот вопрос: творит общее вместе с единичным. это и заложено в принципе, постоянно озвучиваемом Дамаскиным: не бывает невоипостасной природы.
*А я и не говорил, что можно сделать такой вывод ----------- как это не отстаиваете, если Вы приписываете Дамаскину существование универсалий до вещей? Вы сами себе противоречите, отрицая именно то, что раньше утверждали.
*Вы меня как-то превратно понимаете. Я нигде такого не утверждал. ----------- то же самое.
И почему оно не может быть названо общим-до-вещей? ----------- потому что общее-до-вещей это значит, что если не будет вещей, это общее все равно будет, а общее в вещах подразумевает, что общее существует только если существует вещь. Но Дамаскин именно об этом и говорит, утверждая, что никакой природы вне ипостаси не существует.
+++откуда Вы это взяли? Вы из Дамаскина делаете какого-то дебила. а он ведь был неглупый человек. здесь имеется в виду: "в любой ипостаси вида"+++
Ну, давайте прочитаем текст еще раз:
"Природа усматривается (…) или вместе (!) во всех (!) ипостасях одного вида, связуя их (!), и [тогда] называется природой, усматриваемой в виде."
Где же тут "в любой ипостаси вида", когда прямо сказано что "ВМЕСТЕ ВО ВСЕХ", да еще и "СВЯЗУЯ ИХ"?
+++и что? Вы хотите сказать, что слово вид в логическом контексте (а не в контексте "внешнего вида") может обозначать не универсалию, а что-то другое?+++
Да.
"Итак, каждый вид это одна природа, например: все люди - одна природа, и все ангелы - одна природа, и все быки - одна природа; подобным образом и прочие творения." [Преп. Иоанн Дамаскин. Элементарное введение в догматы, 1]
"Все люди" или "все быки" - это разве универсалия?
А вот, например, чуть ниже Дамаскин называет "всех быков" уже не одним видом, а единовидными [индивидами] находящимися "ПОД одним и тем же видом и под одной и той же сущностью":
"Единосущим, единоприродным, единым по форме, единовидным и единородным является то, что находится под одним и тем же видом и под одной и той же сущностью; например: Петр, Павел и прочие люди [взятые] по отдельности, все быки, все собаки, подобным образом и прочие [творения]." [Преп. Иоанн Дамаскин. Элементарное введение в догматы, 6]
Разве не видно, что понятия "вид" и "природа" фигурируют тут в двух разных смыслах?
+++элементарно, если помнить, что к понятию "универсалия" относится не только вид+++
Понятно, что не только вид. Но если понимать человеческую природу как вид, то она может усматриваться только в роде, но никак не в виде. А Вы, получается, утверждаете, что вид усматривается в виде.
+++я уже отвечал на этот вопрос: творит общее вместе с единичным.+++
Он творит его согласно замыслу, или нет?
+++как это не отстаиваете, если Вы приписываете Дамаскину существование универсалий до вещей?++++
Нетварных универсалий. А Вы мне приписываете нелепое мнение, будто я утверждал, что "сначала Он сотворил виды и роды, а потом сами вещи, подпадающие под них".
+++Вы сами себе противоречите, отрицая именно то, что раньше утверждали.+++
И где же я утверждал, что Бог "сначала сотворил виды и роды, а потом сами вещи, подпадающие под них"?
+++потому что общее-до-вещей это значит, что если не будет вещей, это общее все равно будет,+++
Знаете, я как-то склонен считать, что веления Божии предшествуют вещам и не зависят от них. А у Вас другое мнение на это счет? :)
+++Но Дамаскин именно об этом и говорит, утверждая, что никакой природы вне ипостаси не существует.+++
"называется природой, усматриваемой в виде".+++
А почему Вы так выборочно читаете? Давайте читать целиком:
" Природа усматривается (…) или вместе во всех ипостасях одного вида, связуя их, и [тогда] называется природой, усматриваемой в виде."
Очевидно же, что здесь "вид" = "все ипостаси одного вида". Что, в общем, неудивительно, учитывая, что древние авторы, включая Дамаскина, не делали строгого различия между содержанием понятия и его объемом.
+++Вид - это универсалия по своему определению.+++
Вы не учитываете, что понятия бывают омонимичными. :)
+++Поэтому говорится о природе усматриваемой в универсалии.+++
Ну, так природа - это ведь тоже общее, да еще и синоним "вида", а значит и "универсалии". Вы мне даже цитату соответствующую приводили: "Святые отцы... низший вид назвали сущностью, природой и формой" (Диалектика 31; см.: 42 и др.)"
Т. е. из Ваших слов вытекает, что "природа усматривается в универсалии" = "универсалия усматривается в универсалии". Как сие понимать?
+++Мы говорили о понимании Дамаскина, а не о том, что думаю.+++
Мне интересно узнать, как можно объяснить, что в замысле о вещах общего нет, а в вещах общее есть. Откуда оно (общее) берется, если Бог его не творит? А если творит, то неужели, не замышляя его как общее?
+++Из текста Дамаскина, в т.ч. приведенного Вами, никак нельзя сделать вывод о том, что существуют некие природы лошади и человека до существования их самих.+++
А я и не говорил, что можно сделать такой вывод. Но, на мой взгляд, можно сделать вывод, что существуют замыслы об этих природах.
+++Повторяю, Бог может творить общие природы вместе с сотворенными вещами и сразу в сотворенных вещах (т.е. творить человекость в человеке сразу вместе с самим человеком), а не так, что сначала Он сотворил виды и роды, а потом сами вещи, подпадающие под них.+++
Вы меня как-то превратно понимаете. Я нигде такого не утверждал.
+++Из его текстов. +++
А он где-то в своих текстах прямо так и написал: я, мол, описываю ВСЕ встречающиеся мне случаи общего-особенного? Или Вы это просто додумали?
Р.S.
+++я уже ответил выше. Это то, откуда берется общее в вещах.+++
Ну, так а что это такое? "То, откуда…" - это малосодержательное выражение. Каков онтологический статус этого "то"? И почему оно не может быть названо общим-до-вещей?
Reply
-------------
откуда Вы это взяли? Вы из Дамаскина делаете какого-то дебила. а он ведь был неглупый человек. здесь имеется в виду: "в любой ипостаси вида"
*Вы не учитываете, что понятия бывают омонимичными. :)
-----------
и что? Вы хотите сказать, что слово вид в логическом контексте (а не в контексте "внешнего вида") может обозначать не универсалию, а что-то другое?
*Т. е. из Ваших слов вытекает, что "природа усматривается в универсалии" = "универсалия усматривается в универсалии". Как сие понимать?
-------------
элементарно, если помнить, что к понятию "универсалия" относится не только вид
* Откуда оно (общее) берется, если Бог его не творит? А если творит, то неужели, не замышляя его как общее?
----------
я уже отвечал на этот вопрос: творит общее вместе с единичным. это и заложено в принципе, постоянно озвучиваемом Дамаскиным: не бывает невоипостасной природы.
*А я и не говорил, что можно сделать такой вывод
-----------
как это не отстаиваете, если Вы приписываете Дамаскину существование универсалий до вещей? Вы сами себе противоречите, отрицая именно то, что раньше утверждали.
*Вы меня как-то превратно понимаете. Я нигде такого не утверждал.
-----------
то же самое.
И почему оно не может быть названо общим-до-вещей?
-----------
потому что общее-до-вещей это значит, что если не будет вещей, это общее все равно будет, а общее в вещах подразумевает, что общее существует только если существует вещь. Но Дамаскин именно об этом и говорит, утверждая, что никакой природы вне ипостаси не существует.
Reply
Ну, давайте прочитаем текст еще раз:
"Природа усматривается (…) или вместе (!) во всех (!) ипостасях одного вида, связуя их (!), и [тогда] называется природой, усматриваемой в виде."
Где же тут "в любой ипостаси вида", когда прямо сказано что "ВМЕСТЕ ВО ВСЕХ", да еще и "СВЯЗУЯ ИХ"?
+++и что? Вы хотите сказать, что слово вид в логическом контексте (а не в контексте "внешнего вида") может обозначать не универсалию, а что-то другое?+++
Да.
"Итак, каждый вид это одна природа, например: все люди - одна природа, и все ангелы - одна природа, и все быки - одна природа; подобным образом и прочие творения." [Преп. Иоанн Дамаскин. Элементарное введение в догматы, 1]
"Все люди" или "все быки" - это разве универсалия?
А вот, например, чуть ниже Дамаскин называет "всех быков" уже не одним видом, а единовидными [индивидами] находящимися "ПОД одним и тем же видом и под одной и той же сущностью":
"Единосущим, единоприродным, единым по форме, единовидным и единородным является то, что находится под одним и тем же видом и под одной и той же сущностью; например: Петр, Павел и прочие люди [взятые] по отдельности, все быки, все собаки, подобным образом и прочие [творения]." [Преп. Иоанн Дамаскин. Элементарное введение в догматы, 6]
Разве не видно, что понятия "вид" и "природа" фигурируют тут в двух разных смыслах?
+++элементарно, если помнить, что к понятию "универсалия" относится не только вид+++
Понятно, что не только вид. Но если понимать человеческую природу как вид, то она может усматриваться только в роде, но никак не в виде. А Вы, получается, утверждаете, что вид усматривается в виде.
+++я уже отвечал на этот вопрос: творит общее вместе с единичным.+++
Он творит его согласно замыслу, или нет?
+++как это не отстаиваете, если Вы приписываете Дамаскину существование универсалий до вещей?++++
Нетварных универсалий. А Вы мне приписываете нелепое мнение, будто я утверждал, что "сначала Он сотворил виды и роды, а потом сами вещи, подпадающие под них".
+++Вы сами себе противоречите, отрицая именно то, что раньше утверждали.+++
И где же я утверждал, что Бог "сначала сотворил виды и роды, а потом сами вещи, подпадающие под них"?
+++потому что общее-до-вещей это значит, что если не будет вещей, это общее все равно будет,+++
Знаете, я как-то склонен считать, что веления Божии предшествуют вещам и не зависят от них. А у Вас другое мнение на это счет? :)
+++Но Дамаскин именно об этом и говорит, утверждая, что никакой природы вне ипостаси не существует.+++
А "веления Бога" - это никакая и не природа.
Reply
Leave a comment