Благодаря любезной помощи уважаемого Анонима читаю статью Катерины Иеродиакону "Metaphysics in the Byzantine Tradition: Eustratios of Nicaea on universals
( Read more... )
+++Разные, но очень близкие, см.: "Святые отцы... низший вид назвали сущностью, природой и формой" (Диалектика 31; см.: 42 и др.). Вид это и есть универсалия.+++
Ну, и что? "Природа", "вид" и "универсалия" - это же не полные синонимы. К тому же термины "природа" и "вид" омонимичны. В некоторых значениях они совпадают, а в некоторых - нет. И в ТИПВ, 55 Дамаскин говорит именно о "естестве", но не об "универсалиях". Давайте от этого очевидного факта и отталкиваться.
+++мне кажется это слишком радикальным суждением имея в виду общий дискурс Дамаскина (см. выше).+++
Почему? Преп. Максим, например, разве называл Божественные логосы - природами?
+++Приведите пожалуйста цитату, я не помню это место. Может из нее будет видно, что Вы правы (а может нет).+++
"Всё, что произошло по одному велению Бога, является единым родом, например: Бог повелел, чтобы произошли рыбы, и произошло много разновидностей рыб. Все рыбы являются единым родом, а каждая разновидность рыбы является видом. Опять-таки, повелел Бог, чтобы вода произвела пернатых, и произошло много разновидностей пернатых. Все пернатые являются единым родом, а каждая разновидность пернатых является видом того самого рода пернатых. Подобным образом [дело обстоит] и в отношении пресмыкающихся, домашнего скота, хищников, травы, овощей и деревьев. К тому же единым называется и род всех животных, и род всех растений, и род всех неодушевленных и не имеющих вообще растительной или питательной силы, а также род бестелесных, и род телесных. И вся тварь называется единым родом, и разновидности творений являются многими видами, содержащимися под родом творения, и вся сущность является единым родом."
+++1. При чем тут идеи? Идеи это по определению нечто самоипостасное. Поэтому Дамаскин, насколько я помню, не пользуется активно этим понятием.+++
По какому еще определению? Если эти идеи (логосы) являются мыслями в уме Бога, то как они могут быть самоипостасными?
+++2. Если Вы про природы, то аналогом общего до вещей были бы невоипостасные природы, а воипостасные были бы общего в вещах. Дамаскин же постоянно (в т.ч. и в этом месте) отрицает возможность невоипостасной природы. Вы мои слова в предыдущем комменте поняли наоборот :)+++
Может быть, это Вы меня не поняли? Под "воипостасными идеями" я имел в виду мысли у уме Бога. А под "самоипостасными идеями" - те невоипостасные (=самоипостасные, в данном контексте) природы, существование которых отрицает Дамаскин.
А так как ни из чего не следует, что "воипостасные идеи" должны непременно называться "природами", то нет ничего удивительного, что Дамаскин не пишет об этих идеях (мыслях Бога) в ТИПВ, 55. Отрицание же Дамаскиным бытия невоипостасных (=самоипостасных) природ ничего не говорит о его отношении к концепции воипостасных Богу идей. Поэтому Ваш вывод об отрицании преп. Иоанном концепции универсалий в уме Бога основан на каких-то совершенно произвольных допущениях.
*В некоторых значениях они совпадают, а в некоторых - нет. И в ТИПВ, 55 Дамаскин говорит именно о "естестве", но не об "универсалиях". ----------- он говорит о природе, усматриваемой в видах и родах. виды и роды это универсалии. поэтому он говорит о природе в смысле универсалий. вроде все тривиально. что Вы здесь имеете в виду, возражая, - я не понимаю?
*Преп. Максим, например, разве называл Божественные логосы - природами? ---------- какое это имеет значение? мы чью терминологию обсуждаем - прп. Максима или Дамаскина?
спасибо за цитату. да, выводов о существовании общего до вещей из нее сделать невозможно.
*По какому еще определению? Если эти идеи (логосы) являются мыслями в уме Бога, то как они могут быть самоипостасными? --------- а почему идеи должны быть мыслями в уме Бога? да и будучи мыслями они могут быть самоипостасными так же как например Дамаскин говори о всякой сущности (в т.ч. тварной) что она существует из себя.
*Под "воипостасными идеями" я имел в виду мысли у уме Бога. А под "самоипостасными идеями" - те невоипостасные (=самоипостасные, в данном контексте) природы, существование которых отрицает Дамаскин. ---------- не вводите пожалуйста собственную терминологию. мы обсуждаем не Ваши идеи, а учение Дамаскина и его терминологию. в контексте учения прп. Иоанна "воипостасные природы" соответствуют общему в вещах. никаких "воипостасных идей" у него нет. если Вы знаете места, где у него об этом говорится, приведите их пожалуйста. Если нет, то Ваши высказывания не в тему.
*А так как ни из чего не следует, что "воипостасные идеи" должны непременно называться "природами", то нет ничего удивительного, что Дамаскин не пишет об этих идеях (мыслях Бога) в ТИПВ, 55. ---------- Какие еще "воипостасные идеи"? Приведите цитаты, где Дамаскин об этом пишет.
+++он говорит о природе, усматриваемой в видах и родах. виды и роды это универсалии.+++
В ТИПВ, 55 Дамаскин говорит о природе, усматриваемой либо "одним только мышлением", либо в ипостасях. Ни о какой "природе, усматриваемой в универсалиях" там и речи нет. Это вообще абракадабра какая-то.
+++какое это имеет значение? мы чью терминологию обсуждаем - прп. Максима или Дамаскина?+++
Максима я привел просто в качестве примера, что мысли Бога (общее-до-вещей) не называются "природами". А Вы не ответили на вопрос.
+++спасибо за цитату. да, выводов о существовании общего до вещей из нее сделать невозможно.+++
Угу. А родо- и видообразующие "веления" Бога - это что такое? И, если нет общего до вещей, то откуда же появляется общее в вещах?
+++а почему идеи должны быть мыслями в уме Бога?+++
Потому что мы с Вами именно их и обсуждаем. Я не настаиваю на термине "идея". Мне, в общем, все равно, каким термином пользоваться для того, чтобы обозначить "общее-до-вещей", существующее в уме Бога. Просто у Дамаскина такого термина не было. Хотя, на мой взгляд, вышеупомянутые "веления" вполне можно в качестве такового термина использовать.
+++в контексте учения прп. Иоанна "воипостасные природы" соответствуют общему в вещах.+++
Разумеется.
+++Какие еще "воипостасные идеи"? Приведите цитаты, где Дамаскин об этом пишет.+++
Если Вы не поняли, я переформулирую.
А так как ни из чего не следует, что "общее-до-вещей", существующее в уме Бога, должно непременно называться "природами", то нет ничего удивительного, что Дамаскин не пишет об этом "общем" в ТИПВ, 55. Отрицание же Дамаскиным бытия невоипостасных (=самоипостасных) природ ничего не говорит о его отношении к концепции "общего-до-вещей", существующего в уме Бога. Поэтому Ваш вывод об отрицании преп. Иоанном концепции универсалий в уме Бога основан на каких-то совершенно произвольных допущениях.
*В ТИПВ, 55 Дамаскин говорит о природе, усматриваемой либо "одним только мышлением", либо в ипостасях.
------
Если вы неспособны прочитать текст, то я не знаю, о чем с Вами говорить.
"Природа усматривается или одним только умозрением (ибо сама по себе она не существует), или вместе во всех ипостасях одного вида, связуя их, и [тогда] называется природой, усматриваемой в виде; или она же целокупно с присоединением привходящих признаков в одной ипостаси и называется природой, усматриваемой в неделимом. Итак, Бог Слово, воплотившись, не воспринял природы, ни усматриваемой одним только умозрением (ведь это было бы не воплощением, но обманом и личиною воплощения), ни усматриваемой в виде (ибо Он не воспринял всех ипостасей), но ту, которая в неделимом, тождественную виду (ведь Он воспринял начаток нашего смешения), не такую, которая существовала сама по себе и вначале стала неделимым и тогда уже была Им воспринята, - но осуществившуюся в Его ипостаси."
*А Вы не ответили на вопрос.
-----------
Если так, повторите его пожалуйста.
*А родо- и видообразующие "веления" Бога - это что такое?
------------
в тексте буквально говорится о сотворении Богом родов и видов существ. Но совершенно ничего не говорится о том, что эти роды и виды существовали до сотворения, вне этих существ.
*И, если нет общего до вещей, то откуда же появляется общее в вещах?
-----------
Например, Бог творит это общее сразу в вещах.
* Отрицание же Дамаскиным бытия невоипостасных (=самоипостасных) природ ничего не говорит о его отношении к концепции "общего-до-вещей", существующего в уме Бога.
------------
То что в принципе можно утверждать существование универсалий до вещей не на языке природ - с этим никто не спорит. Однако у Дамаскина есть четкая категориальная система, не тождественная категориальной системе прп. МИ. У меня из чтения Дамаскина не возникло впечатление, что у него есть еще какой-то аппарат для речи об общем-единичном, кроме языка родов-видов-природ-индивидов-неделимых. На этом языке он говорит обо всех встречающихся ему случаях общего-особенного. Если у Вас есть другие наблюдения, поделитесь ими пожалуйста. Поэтому Ваше утверждение имело бы какой-то смысл только в одном случае: если бы Вы привели место из Дамаскина, где говорилось бы о существовании _общего_ _до вещей_, согласно нему.
+++Если вы неспособны прочитать текст, то я не знаю, о чем с Вами говорить.+++
Я читал этот текст. Не знаю, зачем Вы его привели. И не понимаю, к чему ставить под сомнение мою способность читать. Мы вроде обсуждаем разницу в понимании уже прочитанного текста, а не мои способности.
"(1) Природа усматривается или одним только умозрением (ибо сама по себе она не существует), (2) или вместе во всех ипостасях одного вида, связуя их, и [тогда] называется природой, усматриваемой в виде; (3) или она же целокупно с присоединением привходящих признаков в одной ипостаси и называется природой, усматриваемой в неделимом."
Как я и сказал выше, Дамаскин говорит о природе, усматриваемой либо "одним только мышлением" (1), либо в ипостасях (2-3). Ни о какой "природе, усматриваемой в универсалиях" там и речи нет.
+++Если так, повторите его пожалуйста.+++
Вы на него, по сути, уже ответили в нижних комментах.
+++в тексте буквально говорится о сотворении Богом родов и видов существ. Но совершенно ничего не говорится о том, что эти роды и виды существовали до сотворения, вне этих существ. +++
Напомню, мой вопрос звучал так: "А родо- и видообразующие "веления" Бога - это что такое?" Про роды, виды и их существование до сотворения я Вас не спрашивал.
+++Например, Бог творит это общее сразу в вещах.+++
Разумеется, Он его творит сразу в вещах. Но вещи-то он творит по Своему замыслу. Или Вы хотите сказать, что: - общее появляется в сотворенных вещах вне зависимости от замысла? - между замыслом Бога о лошади, например, и замыслом Бога о корове нет ничего общего?
+++У меня из чтения Дамаскина не возникло впечатление, что у него есть еще какой-то аппарат для речи об общем-единичном, кроме языка родов-видов-природ-индивидов-неделимых. На этом языке он говорит обо всех встречающихся ему случаях общего-особенного. Если у Вас есть другие наблюдения, поделитесь ими пожалуйста.+++
Дело не в том, есть у него какой-то еще аппарат, а в том, что какие-то темы могли остаться у него этим аппаратом неохваченными. А приравнивать умолчание к отрицанию, на мой взгляд, логически некорректно.
А вот из чего Вы вывели, что "на этом языке он говорит обо ВСЕХ встречающихся ему случаях общего-особенного"? Вы что - в его сознание заглядывали?
*Как я и сказал выше, Дамаскин говорит о природе, усматриваемой либо "одним только мышлением" (1), либо в ипостасях (2-3). Ни о какой "природе, усматриваемой в универсалиях" там и речи нет. ------------- Даже совсем не вдаваясь в детали, читаем: "называется природой, усматриваемой в виде". Вид - это универсалия по своему определению. Поэтому говорится о природе усматриваемой в универсалии. Что тут вообще можно обсуждать?
* "А родо- и видообразующие "веления" Бога - это что такое?" ---------- я уже ответил выше. Это то, откуда берется общее в вещах.
*Или Вы хотите сказать, что: - общее появляется в сотворенных вещах вне зависимости от замысла? - между замыслом Бога о лошади, например, и замыслом Бога о корове нет ничего общего? -------------- Я не в курсе, как Бог творит вещи. Но в данном случае это не имеет значения. Мы говорили о понимании Дамаскина, а не о том, что думаю. Из текста Дамаскина, в т.ч. приведенного Вами, никак нельзя сделать вывод о том, что существуют некие природы лошади и человека до существования их самих. Повторяю, Бог может творить общие природы вместе с сотворенными вещами и сразу в сотворенных вещах (т.е. творить человекость в человеке сразу вместе с самим человеком), а не так, что сначала Он сотворил виды и роды, а потом сами вещи, подпадающие под них.
*А вот из чего Вы вывели, что "на этом языке он говорит обо ВСЕХ встречающихся ему случаях общего-особенного"? ------------- Из его текстов. Приведите текст, где говорилось бы о бытии видов и родов вещей до и вне существования этих вещей, тогда будет что обсуждать.
+++Даже совсем не вдаваясь в детали, читаем: "называется природой, усматриваемой в виде".+++
А почему Вы так выборочно читаете? Давайте читать целиком:
" Природа усматривается (…) или вместе во всех ипостасях одного вида, связуя их, и [тогда] называется природой, усматриваемой в виде."
Очевидно же, что здесь "вид" = "все ипостаси одного вида". Что, в общем, неудивительно, учитывая, что древние авторы, включая Дамаскина, не делали строгого различия между содержанием понятия и его объемом.
+++Вид - это универсалия по своему определению.+++
Вы не учитываете, что понятия бывают омонимичными. :)
+++Поэтому говорится о природе усматриваемой в универсалии.+++
Ну, так природа - это ведь тоже общее, да еще и синоним "вида", а значит и "универсалии". Вы мне даже цитату соответствующую приводили: "Святые отцы... низший вид назвали сущностью, природой и формой" (Диалектика 31; см.: 42 и др.)" Т. е. из Ваших слов вытекает, что "природа усматривается в универсалии" = "универсалия усматривается в универсалии". Как сие понимать?
+++Мы говорили о понимании Дамаскина, а не о том, что думаю.+++
Мне интересно узнать, как можно объяснить, что в замысле о вещах общего нет, а в вещах общее есть. Откуда оно (общее) берется, если Бог его не творит? А если творит, то неужели, не замышляя его как общее?
+++Из текста Дамаскина, в т.ч. приведенного Вами, никак нельзя сделать вывод о том, что существуют некие природы лошади и человека до существования их самих.+++
А я и не говорил, что можно сделать такой вывод. Но, на мой взгляд, можно сделать вывод, что существуют замыслы об этих природах.
+++Повторяю, Бог может творить общие природы вместе с сотворенными вещами и сразу в сотворенных вещах (т.е. творить человекость в человеке сразу вместе с самим человеком), а не так, что сначала Он сотворил виды и роды, а потом сами вещи, подпадающие под них.+++
Вы меня как-то превратно понимаете. Я нигде такого не утверждал.
+++Из его текстов. +++
А он где-то в своих текстах прямо так и написал: я, мол, описываю ВСЕ встречающиеся мне случаи общего-особенного? Или Вы это просто додумали?
Р.S.
+++я уже ответил выше. Это то, откуда берется общее в вещах.+++
Ну, так а что это такое? "То, откуда…" - это малосодержательное выражение. Каков онтологический статус этого "то"? И почему оно не может быть названо общим-до-вещей?
*Очевидно же, что здесь "вид" = "все ипостаси одного вида". Что, в общем, неудивительно, учитывая, что древние авторы, включая Дамаскина, не делали строгого различия между содержанием понятия и его объемом. ------------- откуда Вы это взяли? Вы из Дамаскина делаете какого-то дебила. а он ведь был неглупый человек. здесь имеется в виду: "в любой ипостаси вида"
*Вы не учитываете, что понятия бывают омонимичными. :) ----------- и что? Вы хотите сказать, что слово вид в логическом контексте (а не в контексте "внешнего вида") может обозначать не универсалию, а что-то другое?
*Т. е. из Ваших слов вытекает, что "природа усматривается в универсалии" = "универсалия усматривается в универсалии". Как сие понимать? ------------- элементарно, если помнить, что к понятию "универсалия" относится не только вид
* Откуда оно (общее) берется, если Бог его не творит? А если творит, то неужели, не замышляя его как общее? ---------- я уже отвечал на этот вопрос: творит общее вместе с единичным. это и заложено в принципе, постоянно озвучиваемом Дамаскиным: не бывает невоипостасной природы.
*А я и не говорил, что можно сделать такой вывод ----------- как это не отстаиваете, если Вы приписываете Дамаскину существование универсалий до вещей? Вы сами себе противоречите, отрицая именно то, что раньше утверждали.
*Вы меня как-то превратно понимаете. Я нигде такого не утверждал. ----------- то же самое.
И почему оно не может быть названо общим-до-вещей? ----------- потому что общее-до-вещей это значит, что если не будет вещей, это общее все равно будет, а общее в вещах подразумевает, что общее существует только если существует вещь. Но Дамаскин именно об этом и говорит, утверждая, что никакой природы вне ипостаси не существует.
+++откуда Вы это взяли? Вы из Дамаскина делаете какого-то дебила. а он ведь был неглупый человек. здесь имеется в виду: "в любой ипостаси вида"+++
Ну, давайте прочитаем текст еще раз:
"Природа усматривается (…) или вместе (!) во всех (!) ипостасях одного вида, связуя их (!), и [тогда] называется природой, усматриваемой в виде."
Где же тут "в любой ипостаси вида", когда прямо сказано что "ВМЕСТЕ ВО ВСЕХ", да еще и "СВЯЗУЯ ИХ"?
+++и что? Вы хотите сказать, что слово вид в логическом контексте (а не в контексте "внешнего вида") может обозначать не универсалию, а что-то другое?+++
Да.
"Итак, каждый вид это одна природа, например: все люди - одна природа, и все ангелы - одна природа, и все быки - одна природа; подобным образом и прочие творения." [Преп. Иоанн Дамаскин. Элементарное введение в догматы, 1]
"Все люди" или "все быки" - это разве универсалия?
А вот, например, чуть ниже Дамаскин называет "всех быков" уже не одним видом, а единовидными [индивидами] находящимися "ПОД одним и тем же видом и под одной и той же сущностью":
"Единосущим, единоприродным, единым по форме, единовидным и единородным является то, что находится под одним и тем же видом и под одной и той же сущностью; например: Петр, Павел и прочие люди [взятые] по отдельности, все быки, все собаки, подобным образом и прочие [творения]." [Преп. Иоанн Дамаскин. Элементарное введение в догматы, 6]
Разве не видно, что понятия "вид" и "природа" фигурируют тут в двух разных смыслах?
+++элементарно, если помнить, что к понятию "универсалия" относится не только вид+++
Понятно, что не только вид. Но если понимать человеческую природу как вид, то она может усматриваться только в роде, но никак не в виде. А Вы, получается, утверждаете, что вид усматривается в виде.
+++я уже отвечал на этот вопрос: творит общее вместе с единичным.+++
Он творит его согласно замыслу, или нет?
+++как это не отстаиваете, если Вы приписываете Дамаскину существование универсалий до вещей?++++
Нетварных универсалий. А Вы мне приписываете нелепое мнение, будто я утверждал, что "сначала Он сотворил виды и роды, а потом сами вещи, подпадающие под них".
+++Вы сами себе противоречите, отрицая именно то, что раньше утверждали.+++
И где же я утверждал, что Бог "сначала сотворил виды и роды, а потом сами вещи, подпадающие под них"?
+++потому что общее-до-вещей это значит, что если не будет вещей, это общее все равно будет,+++
Знаете, я как-то склонен считать, что веления Божии предшествуют вещам и не зависят от них. А у Вас другое мнение на это счет? :)
+++Но Дамаскин именно об этом и говорит, утверждая, что никакой природы вне ипостаси не существует.+++
Ну, и что? "Природа", "вид" и "универсалия" - это же не полные синонимы. К тому же термины "природа" и "вид" омонимичны. В некоторых значениях они совпадают, а в некоторых - нет. И в ТИПВ, 55 Дамаскин говорит именно о "естестве", но не об "универсалиях". Давайте от этого очевидного факта и отталкиваться.
+++мне кажется это слишком радикальным суждением имея в виду общий дискурс Дамаскина (см. выше).+++
Почему? Преп. Максим, например, разве называл Божественные логосы - природами?
+++Приведите пожалуйста цитату, я не помню это место. Может из нее будет видно, что Вы правы (а может нет).+++
"Всё, что произошло по одному велению Бога, является единым родом, например: Бог повелел, чтобы произошли рыбы, и произошло много разновидностей рыб. Все рыбы являются единым родом, а каждая разновидность рыбы является видом. Опять-таки, повелел Бог, чтобы вода произвела пернатых, и произошло много разновидностей пернатых. Все пернатые являются единым родом, а каждая разновидность пернатых является видом того самого рода пернатых. Подобным образом [дело обстоит] и в отношении пресмыкающихся, домашнего скота, хищников, травы, овощей и деревьев. К тому же единым называется и род всех животных, и род всех растений, и род всех неодушевленных и не имеющих вообще растительной или питательной силы, а также род бестелесных, и род телесных. И вся тварь называется единым родом, и разновидности творений являются многими видами, содержащимися под родом творения, и вся сущность является единым родом."
+++1. При чем тут идеи? Идеи это по определению нечто самоипостасное. Поэтому Дамаскин, насколько я помню, не пользуется активно этим понятием.+++
По какому еще определению? Если эти идеи (логосы) являются мыслями в уме Бога, то как они могут быть самоипостасными?
+++2. Если Вы про природы, то аналогом общего до вещей были бы невоипостасные природы, а воипостасные были бы общего в вещах. Дамаскин же постоянно (в т.ч. и в этом месте) отрицает возможность невоипостасной природы. Вы мои слова в предыдущем комменте поняли наоборот :)+++
Может быть, это Вы меня не поняли? Под "воипостасными идеями" я имел в виду мысли у уме Бога. А под "самоипостасными идеями" - те невоипостасные (=самоипостасные, в данном контексте) природы, существование которых отрицает Дамаскин.
А так как ни из чего не следует, что "воипостасные идеи" должны непременно называться "природами", то нет ничего удивительного, что Дамаскин не пишет об этих идеях (мыслях Бога) в ТИПВ, 55. Отрицание же Дамаскиным бытия невоипостасных (=самоипостасных) природ ничего не говорит о его отношении к концепции воипостасных Богу идей. Поэтому Ваш вывод об отрицании преп. Иоанном концепции универсалий в уме Бога основан на каких-то совершенно произвольных допущениях.
Reply
-----------
он говорит о природе, усматриваемой в видах и родах. виды и роды это универсалии. поэтому он говорит о природе в смысле универсалий. вроде все тривиально. что Вы здесь имеете в виду, возражая, - я не понимаю?
*Преп. Максим, например, разве называл Божественные логосы - природами?
----------
какое это имеет значение? мы чью терминологию обсуждаем - прп. Максима или Дамаскина?
спасибо за цитату. да, выводов о существовании общего до вещей из нее сделать невозможно.
*По какому еще определению? Если эти идеи (логосы) являются мыслями в уме Бога, то как они могут быть самоипостасными?
---------
а почему идеи должны быть мыслями в уме Бога? да и будучи мыслями они могут быть самоипостасными так же как например Дамаскин говори о всякой сущности (в т.ч. тварной) что она существует из себя.
*Под "воипостасными идеями" я имел в виду мысли у уме Бога. А под "самоипостасными идеями" - те невоипостасные (=самоипостасные, в данном контексте) природы, существование которых отрицает Дамаскин.
----------
не вводите пожалуйста собственную терминологию. мы обсуждаем не Ваши идеи, а учение Дамаскина и его терминологию. в контексте учения прп. Иоанна "воипостасные природы" соответствуют общему в вещах. никаких "воипостасных идей" у него нет. если Вы знаете места, где у него об этом говорится, приведите их пожалуйста. Если нет, то Ваши высказывания не в тему.
*А так как ни из чего не следует, что "воипостасные идеи" должны непременно называться "природами", то нет ничего удивительного, что Дамаскин не пишет об этих идеях (мыслях Бога) в ТИПВ, 55.
----------
Какие еще "воипостасные идеи"? Приведите цитаты, где Дамаскин об этом пишет.
Reply
В ТИПВ, 55 Дамаскин говорит о природе, усматриваемой либо "одним только мышлением", либо в ипостасях. Ни о какой "природе, усматриваемой в универсалиях" там и речи нет. Это вообще абракадабра какая-то.
+++какое это имеет значение? мы чью терминологию обсуждаем - прп. Максима или Дамаскина?+++
Максима я привел просто в качестве примера, что мысли Бога (общее-до-вещей) не называются "природами". А Вы не ответили на вопрос.
+++спасибо за цитату. да, выводов о существовании общего до вещей из нее сделать невозможно.+++
Угу. А родо- и видообразующие "веления" Бога - это что такое?
И, если нет общего до вещей, то откуда же появляется общее в вещах?
+++а почему идеи должны быть мыслями в уме Бога?+++
Потому что мы с Вами именно их и обсуждаем. Я не настаиваю на термине "идея". Мне, в общем, все равно, каким термином пользоваться для того, чтобы обозначить "общее-до-вещей", существующее в уме Бога. Просто у Дамаскина такого термина не было. Хотя, на мой взгляд, вышеупомянутые "веления" вполне можно в качестве такового термина использовать.
+++в контексте учения прп. Иоанна "воипостасные природы" соответствуют общему в вещах.+++
Разумеется.
+++Какие еще "воипостасные идеи"? Приведите цитаты, где Дамаскин об этом пишет.+++
Если Вы не поняли, я переформулирую.
А так как ни из чего не следует, что "общее-до-вещей", существующее в уме Бога, должно непременно называться "природами", то нет ничего удивительного, что Дамаскин не пишет об этом "общем" в ТИПВ, 55. Отрицание же Дамаскиным бытия невоипостасных (=самоипостасных) природ ничего не говорит о его отношении к концепции "общего-до-вещей", существующего в уме Бога. Поэтому Ваш вывод об отрицании преп. Иоанном концепции универсалий в уме Бога основан на каких-то совершенно произвольных допущениях.
Reply
------
Если вы неспособны прочитать текст, то я не знаю, о чем с Вами говорить.
"Природа усматривается или одним только умозрением (ибо сама по себе она не существует), или вместе во всех ипостасях одного вида, связуя их, и [тогда] называется природой, усматриваемой в виде; или она же целокупно с присоединением привходящих признаков в одной ипостаси и называется природой, усматриваемой в неделимом. Итак, Бог Слово, воплотившись, не воспринял природы, ни усматриваемой одним только умозрением (ведь это было бы не воплощением, но обманом и личиною воплощения), ни усматриваемой в виде (ибо Он не воспринял всех ипостасей), но ту, которая в неделимом, тождественную виду (ведь Он воспринял начаток нашего смешения), не такую, которая существовала сама по себе и вначале стала неделимым и тогда уже была Им воспринята, - но осуществившуюся в Его ипостаси."
*А Вы не ответили на вопрос.
-----------
Если так, повторите его пожалуйста.
*А родо- и видообразующие "веления" Бога - это что такое?
------------
в тексте буквально говорится о сотворении Богом родов и видов существ. Но совершенно ничего не говорится о том, что эти роды и виды существовали до сотворения, вне этих существ.
*И, если нет общего до вещей, то откуда же появляется общее в вещах?
-----------
Например, Бог творит это общее сразу в вещах.
* Отрицание же Дамаскиным бытия невоипостасных (=самоипостасных) природ ничего не говорит о его отношении к концепции "общего-до-вещей", существующего в уме Бога.
------------
То что в принципе можно утверждать существование универсалий до вещей не на языке природ - с этим никто не спорит. Однако у Дамаскина есть четкая категориальная система, не тождественная категориальной системе прп. МИ. У меня из чтения Дамаскина не возникло впечатление, что у него есть еще какой-то аппарат для речи об общем-единичном, кроме языка родов-видов-природ-индивидов-неделимых. На этом языке он говорит обо всех встречающихся ему случаях общего-особенного. Если у Вас есть другие наблюдения, поделитесь ими пожалуйста.
Поэтому Ваше утверждение имело бы какой-то смысл только в одном случае: если бы Вы привели место из Дамаскина, где говорилось бы о существовании _общего_ _до вещей_, согласно нему.
Reply
Я читал этот текст. Не знаю, зачем Вы его привели. И не понимаю, к чему ставить под сомнение мою способность читать. Мы вроде обсуждаем разницу в понимании уже прочитанного текста, а не мои способности.
"(1) Природа усматривается или одним только умозрением (ибо сама по себе она не существует),
(2) или вместе во всех ипостасях одного вида, связуя их, и [тогда] называется природой, усматриваемой в виде;
(3) или она же целокупно с присоединением привходящих признаков в одной ипостаси и называется природой, усматриваемой в неделимом."
Как я и сказал выше, Дамаскин говорит о природе, усматриваемой либо "одним только мышлением" (1), либо в ипостасях (2-3). Ни о какой "природе, усматриваемой в универсалиях" там и речи нет.
+++Если так, повторите его пожалуйста.+++
Вы на него, по сути, уже ответили в нижних комментах.
+++в тексте буквально говорится о сотворении Богом родов и видов существ. Но совершенно ничего не говорится о том, что эти роды и виды существовали до сотворения, вне этих существ. +++
Напомню, мой вопрос звучал так: "А родо- и видообразующие "веления" Бога - это что такое?" Про роды, виды и их существование до сотворения я Вас не спрашивал.
+++Например, Бог творит это общее сразу в вещах.+++
Разумеется, Он его творит сразу в вещах. Но вещи-то он творит по Своему замыслу. Или Вы хотите сказать, что:
- общее появляется в сотворенных вещах вне зависимости от замысла?
- между замыслом Бога о лошади, например, и замыслом Бога о корове нет ничего общего?
+++У меня из чтения Дамаскина не возникло впечатление, что у него есть еще какой-то аппарат для речи об общем-единичном, кроме языка родов-видов-природ-индивидов-неделимых. На этом языке он говорит обо всех встречающихся ему случаях общего-особенного. Если у Вас есть другие наблюдения, поделитесь ими пожалуйста.+++
Дело не в том, есть у него какой-то еще аппарат, а в том, что какие-то темы могли остаться у него этим аппаратом неохваченными. А приравнивать умолчание к отрицанию, на мой взгляд, логически некорректно.
А вот из чего Вы вывели, что "на этом языке он говорит обо ВСЕХ встречающихся ему случаях общего-особенного"? Вы что - в его сознание заглядывали?
Reply
-------------
Даже совсем не вдаваясь в детали, читаем:
"называется природой, усматриваемой в виде". Вид - это универсалия по своему определению. Поэтому говорится о природе усматриваемой в универсалии. Что тут вообще можно обсуждать?
* "А родо- и видообразующие "веления" Бога - это что такое?"
----------
я уже ответил выше. Это то, откуда берется общее в вещах.
*Или Вы хотите сказать, что:
- общее появляется в сотворенных вещах вне зависимости от замысла?
- между замыслом Бога о лошади, например, и замыслом Бога о корове нет ничего общего?
--------------
Я не в курсе, как Бог творит вещи. Но в данном случае это не имеет значения. Мы говорили о понимании Дамаскина, а не о том, что думаю. Из текста Дамаскина, в т.ч. приведенного Вами, никак нельзя сделать вывод о том, что существуют некие природы лошади и человека до существования их самих. Повторяю, Бог может творить общие природы вместе с сотворенными вещами и сразу в сотворенных вещах (т.е. творить человекость в человеке сразу вместе с самим человеком), а не так, что сначала Он сотворил виды и роды, а потом сами вещи, подпадающие под них.
*А вот из чего Вы вывели, что "на этом языке он говорит обо ВСЕХ встречающихся ему случаях общего-особенного"?
-------------
Из его текстов. Приведите текст, где говорилось бы о бытии видов и родов вещей до и вне существования этих вещей, тогда будет что обсуждать.
Reply
"называется природой, усматриваемой в виде".+++
А почему Вы так выборочно читаете? Давайте читать целиком:
" Природа усматривается (…) или вместе во всех ипостасях одного вида, связуя их, и [тогда] называется природой, усматриваемой в виде."
Очевидно же, что здесь "вид" = "все ипостаси одного вида". Что, в общем, неудивительно, учитывая, что древние авторы, включая Дамаскина, не делали строгого различия между содержанием понятия и его объемом.
+++Вид - это универсалия по своему определению.+++
Вы не учитываете, что понятия бывают омонимичными. :)
+++Поэтому говорится о природе усматриваемой в универсалии.+++
Ну, так природа - это ведь тоже общее, да еще и синоним "вида", а значит и "универсалии". Вы мне даже цитату соответствующую приводили: "Святые отцы... низший вид назвали сущностью, природой и формой" (Диалектика 31; см.: 42 и др.)"
Т. е. из Ваших слов вытекает, что "природа усматривается в универсалии" = "универсалия усматривается в универсалии". Как сие понимать?
+++Мы говорили о понимании Дамаскина, а не о том, что думаю.+++
Мне интересно узнать, как можно объяснить, что в замысле о вещах общего нет, а в вещах общее есть. Откуда оно (общее) берется, если Бог его не творит? А если творит, то неужели, не замышляя его как общее?
+++Из текста Дамаскина, в т.ч. приведенного Вами, никак нельзя сделать вывод о том, что существуют некие природы лошади и человека до существования их самих.+++
А я и не говорил, что можно сделать такой вывод. Но, на мой взгляд, можно сделать вывод, что существуют замыслы об этих природах.
+++Повторяю, Бог может творить общие природы вместе с сотворенными вещами и сразу в сотворенных вещах (т.е. творить человекость в человеке сразу вместе с самим человеком), а не так, что сначала Он сотворил виды и роды, а потом сами вещи, подпадающие под них.+++
Вы меня как-то превратно понимаете. Я нигде такого не утверждал.
+++Из его текстов. +++
А он где-то в своих текстах прямо так и написал: я, мол, описываю ВСЕ встречающиеся мне случаи общего-особенного? Или Вы это просто додумали?
Р.S.
+++я уже ответил выше. Это то, откуда берется общее в вещах.+++
Ну, так а что это такое? "То, откуда…" - это малосодержательное выражение. Каков онтологический статус этого "то"? И почему оно не может быть названо общим-до-вещей?
Reply
-------------
откуда Вы это взяли? Вы из Дамаскина делаете какого-то дебила. а он ведь был неглупый человек. здесь имеется в виду: "в любой ипостаси вида"
*Вы не учитываете, что понятия бывают омонимичными. :)
-----------
и что? Вы хотите сказать, что слово вид в логическом контексте (а не в контексте "внешнего вида") может обозначать не универсалию, а что-то другое?
*Т. е. из Ваших слов вытекает, что "природа усматривается в универсалии" = "универсалия усматривается в универсалии". Как сие понимать?
-------------
элементарно, если помнить, что к понятию "универсалия" относится не только вид
* Откуда оно (общее) берется, если Бог его не творит? А если творит, то неужели, не замышляя его как общее?
----------
я уже отвечал на этот вопрос: творит общее вместе с единичным. это и заложено в принципе, постоянно озвучиваемом Дамаскиным: не бывает невоипостасной природы.
*А я и не говорил, что можно сделать такой вывод
-----------
как это не отстаиваете, если Вы приписываете Дамаскину существование универсалий до вещей? Вы сами себе противоречите, отрицая именно то, что раньше утверждали.
*Вы меня как-то превратно понимаете. Я нигде такого не утверждал.
-----------
то же самое.
И почему оно не может быть названо общим-до-вещей?
-----------
потому что общее-до-вещей это значит, что если не будет вещей, это общее все равно будет, а общее в вещах подразумевает, что общее существует только если существует вещь. Но Дамаскин именно об этом и говорит, утверждая, что никакой природы вне ипостаси не существует.
Reply
Ну, давайте прочитаем текст еще раз:
"Природа усматривается (…) или вместе (!) во всех (!) ипостасях одного вида, связуя их (!), и [тогда] называется природой, усматриваемой в виде."
Где же тут "в любой ипостаси вида", когда прямо сказано что "ВМЕСТЕ ВО ВСЕХ", да еще и "СВЯЗУЯ ИХ"?
+++и что? Вы хотите сказать, что слово вид в логическом контексте (а не в контексте "внешнего вида") может обозначать не универсалию, а что-то другое?+++
Да.
"Итак, каждый вид это одна природа, например: все люди - одна природа, и все ангелы - одна природа, и все быки - одна природа; подобным образом и прочие творения." [Преп. Иоанн Дамаскин. Элементарное введение в догматы, 1]
"Все люди" или "все быки" - это разве универсалия?
А вот, например, чуть ниже Дамаскин называет "всех быков" уже не одним видом, а единовидными [индивидами] находящимися "ПОД одним и тем же видом и под одной и той же сущностью":
"Единосущим, единоприродным, единым по форме, единовидным и единородным является то, что находится под одним и тем же видом и под одной и той же сущностью; например: Петр, Павел и прочие люди [взятые] по отдельности, все быки, все собаки, подобным образом и прочие [творения]." [Преп. Иоанн Дамаскин. Элементарное введение в догматы, 6]
Разве не видно, что понятия "вид" и "природа" фигурируют тут в двух разных смыслах?
+++элементарно, если помнить, что к понятию "универсалия" относится не только вид+++
Понятно, что не только вид. Но если понимать человеческую природу как вид, то она может усматриваться только в роде, но никак не в виде. А Вы, получается, утверждаете, что вид усматривается в виде.
+++я уже отвечал на этот вопрос: творит общее вместе с единичным.+++
Он творит его согласно замыслу, или нет?
+++как это не отстаиваете, если Вы приписываете Дамаскину существование универсалий до вещей?++++
Нетварных универсалий. А Вы мне приписываете нелепое мнение, будто я утверждал, что "сначала Он сотворил виды и роды, а потом сами вещи, подпадающие под них".
+++Вы сами себе противоречите, отрицая именно то, что раньше утверждали.+++
И где же я утверждал, что Бог "сначала сотворил виды и роды, а потом сами вещи, подпадающие под них"?
+++потому что общее-до-вещей это значит, что если не будет вещей, это общее все равно будет,+++
Знаете, я как-то склонен считать, что веления Божии предшествуют вещам и не зависят от них. А у Вас другое мнение на это счет? :)
+++Но Дамаскин именно об этом и говорит, утверждая, что никакой природы вне ипостаси не существует.+++
А "веления Бога" - это никакая и не природа.
Reply
Leave a comment