Скорректированная вторая часть "Ценностей и интересов"

[karen_aghekian]

Скорректировано то, что уже выставлялось в ЖЖ по кускам. Теперь идет уточненное и "большим куском".
http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=71818

Comments

[karen_aghekian]

В этой части статьи я на Андерсона ссылаюсь, критикуя его. Конкретно фальшивость приведенного определения. По той причине, что именно нации он называет "воображаемыми сообществами" тогда как на самом деле любое большое сообщество точно так же является в терминологии Андерсона "воображаемым". Но он выделяет именно нацию, желая тем самым подчеркнуть определенную искусственность этого сообщества.
И Андерсона, и Хобсбаума, и Геллнера (особенно последних двух) я считаю принципиально неправыми в главном. Но я не вижу все в черно-белым цвете - и того, и другого и третьего я могу цитировать и а позитивном смысле, поскольку какие-то вещи они замечали правильно.

Никак из этого фрагмента текста при его внимательном прочтении не следует, что я пытаюсь привлечь Армстронга в качестве авторитета, подкрепляющего мою точку зрения.

Дилемма не в том, быть "врачом" или бросить работу и быть до конца "тбилисцем". Вы же прекрасно понимаете, что это софистические приемы доведения до абсурда чужой мысли. Речь о том, что для человека больше всего значимо в его идентичности. Идентичность не резиновая - это некая конечная величина психической энергии. И если для человека важно видеть себя, допустим, в качестве "мачо", это тоже отъедает часть энергии от других "образов себя". И можно представить конкретные жизненные ситуации, когда одной идентичностью жертвуется во имя другой.
Простой пример: когда Вы страстно переживаете за "дело Пусси", Вы волей-неволей меньше внимания уделяете другим вещам.
У человека есть психологические и эмоциональные приоритеты - здесь все конкурирует между собой: Америка, Христианство, женщины, карьера, профессия, еврейская тема, родители, малая родина. гражданское самосознание, этнонациональное самосознание и проч.

[mushetsi]

Для того, чтобы показать "фальшивость" надобно дать себе труд разобрать его определение. Вы этого не сделали, а именно что упростили тезис не Армстронга, как Вы его теперь величаете, а Андерсона. Во вторых, для такой критики оппонента недостаточно назвать его неправым, надобно показать с каких позиций критика. Я могу только догадываться, что означает "этнонация". Это тем более так, потому что Ваш последний абзац, в котором Вы оформляете нечто вроде тезиса, фактически повторяет определение политического сообщества Андерсона.

"По той причине, что именно нации он называет "воображаемыми сообществами" тогда как на самом деле любое большое сообщество точно так же является в терминологии Андерсона "воображаемым"."

Странное суждение. Предмет исследования Андерсона - нация. Он так, кстати, и пишет, что определение у него антропологическое. И вот по той причине, что он не назвал другие сообщества воображаемыми, он неправ, его определение "фальшивое". Смех, да, и только. Начинал бы тогда с отца социологии Вебера, у него определений гораздо больше, в том числе нации.

Я не доводил Ваш аргумент до абсурда. Он вполне себе абсурден - множественность идентичностей данность, неизбежная часть человеческого состояния. Человек не выбирает, с какой этнической принадлежностью он рождается, хотя может в дальнейшем поменять, все остальное, человек выбирает сам по большей части - профессиональную идентичность, семейную, религиозную отчасти, культурную и так далее. Дело даже не в банальности Ваших суждений, а в том, что Вы не видите абсурдности придуманных Вами дилемм: невозможность быть в полную меру врачом и армянином, католиком и минчанином. Слава Богу, написанное Вами, никуда не делось, и любой зрячий может рассудить. Еще абсурднее назидательный и менторский тон, о том, чем надо заниматься людям, для сохранения "психической энергии". Люди в целом без Вас могут определяться, как ее распределять: на написание нечитабельных научных статей или на обсуждение Пусси Райот.

Вот дабы сохранить эту самую энергию, а самое главное, время, дискутировать с Вами не считаю ни приоритетным, ни сколько-нибудь полезным: мне не нужны посредственные интерпретации текстов и/или их неточное изложение для объявления их "неправыми". И дружеский совет: ваш текст не выдержит рецензии хорошо подготовленного студента, публиковать можете только в маргинальных изданиях или в собственном журнале, так проще, вне конкуренции. Впрочем, в пост- советских "научных" изданиях по социологии и политологии и не такое приходилось читать.

[karen_aghekian]

Уважаемый mushetsi, давайте рассудим трезво. Мало ли где какие амбициозные глупости пишутся в Сети. Каждый день по меньшей мере сотни тысяч (на одном только русском языке). А посчитайте сколько букв Вы написали по поводу того "что не выдержит рецензии студента". Вы ведь, как я понимаю далеко не студент, вы взлетели очень высоко. Мягко говоря многовато энергии на опровержение текста такого уровня, на спор со мной, человеком такого уровня. Здесь Вы не сдержались и прокололись :)
Человек тратит такое количество времени только тогда, когда написанное задело его лично:) А мои тексты задевают Вас тем, что могут разрушить тот удобный образ интеллектуала с множественной идентичностью, который Вы себе выстроили для оправдания собственной жизни. И чем больше букв Вы пишете, тем больше выдаете этот личный момент. Вам следовало во имя правдоподобия отмахнуться двумя словами от моих писаний, как от "мышиной возни". Но если собрать Ваши возражения, получится, наверное, маленькая брошюрка, где ощутимо видно напряжение риторических и логических способностей. Допустим написанное мной "маразм", "смех да и только". Чего же Вы места себе не находите уже несколько дней, зачем столько риторического пыла? Мои пространные ответы понятны - я комментирую то, что написал. Критика мне удобна тем, что дает возможность под каким-то новым углом представить то, что я хочу сказать. Но объем написанного Вами это слишком очевидный психологический симптом. И тут не надо быть Фрейдом или Юнгом, достаточно способностей первокурсника. Оказались болезненно потревоженными некоторые актуальные внутренние струнки, вполне понятные с учетом тех скупых деталей собственной биографии, которые Вы сами сообщили.
Я мог бы описать в качестве эссе определенный тип личности, разложив детали по полочкам. Но на такой оффтоп у меня нет времени. В том числе на школьные "разбираты" и взаимные оскорбления того уровня, которыми все закончилось у Вас с gost-ом.
Хорошо бы просто держать себя в руках. Не ради других, а ради самого себя - Вы весь как на ладони, нельзя так раскрываться. Впрочем, пишите еще, если Вам тяжело молчать. В таких случаях выговориться или выкричаться всегда полезно. Я могу потерпеть, с меня не убудет.
Искренне желаю Вам перебороть свои комплексы.
Будьте здоровы, берегите себя.

Раздражает дилетантизм в тоге ученого

[mushetsi]

Я даже читать не стал эту ахунею от пейсателя с техническим образованием из Баку. То-то никто не пишет комментариев ученому соседу. "Давайте дасвиданья", доморощенный ученый, и еще психотерапевт. :) Искренне желаю Вам получить нормальное образование и не лезьть в предметы, в которых Вы разбираетесь, как свинья в апельсинах, а главное, научитесь держать удар, когда окончательно определитесь со своей главной идентичностью.

Re: Раздражает дилетантизм в тоге ученого

[karen_aghekian]

Вот-вот. "Свинья". Это как прорвавшийся нарыв, теперь Вам должно полегчать. И температура наверняка спала. Проверьте лоб.

Re: Раздражает дилетантизм в тоге ученого

[aram_hakopian]

Знание эволюционно. Никто не может выдать на горы ответы на все вопросы в кристально чистом формате. Это делается шаг за шагом.

Re: Раздражает дилетантизм в тоге ученого

[mushetsi]

Социальные науки в лучшем случае могут объяснять. Там, где они тщатся нормативно предписывать, они превращаются в идеологии. Дискутировать с представителем идеологизированной "науки", а тем более по совковым принуипам дебат, где важно ни что написано, а кем написано, занятие бессмысленное. Г-ин Агекян собственно в этом признался: "А мои тексты задевают Вас тем, что могут разрушить тот удобный образ интеллектуала с множественной идентичностью, который Вы себе выстроили для оправдания собственной жизни." Так вот его тексты меня задевают вовсе не этим, а своим воинствующим дилетантизмом и доморощенной фиксацией на психологизме оппонента.

По форме могу быть резким и даже хулиганить, но только там, где вижу, что оппонент вместо того, чтобы отвечать на критику по содержанию, начинает рассказывать мне, что я должен знать о положении дел с армянами в Грузии, почему я не должен писать по поводу Пусси Райот, и заниматься псевдо-фрейдистской возней с моими "комплексами".

Re: Раздражает дилетантизм в тоге ученого

[aram_hakopian]

Я заранее извиняюсь за морализаторство, будьте свободны проигнорировать все что здесь написано. Будем считать это тоже дискуссией.

Вы все говорите правильно кроме одного. Это мнение человека. Мы возмущаемся "учителями" и "родителями" если они что-то нескладное говорят - потому что это в некотором подсознательном смысле "навязываемо" их ролью. Но мы не обижаемся на соседа, который гонит какую-то примитивную чепуху. То есть, очень много зависит не только от того что пишется и говорится, но и от того как мы это воспринимаем. По первой части у вас нет контроля, по второй - все под вашим контролем.

Стилистика, гипербола или еще чего человека высказывающего свое мнение могут быть неточны и вам не нравиться. Более того, зачастую это издержка любого текста, краткость предполагает гиперболу. Возможно у человека свой какой-то опыт непохожий на ваш. В конце концов он может ошибаться и быть упрямым в своей ошибке.

Есть у нас то ли в крови то ли в воспитании (сужу по себе некоторого периода да и отчасти сегодняшнего), что если что-то сказано и как-то это нас задевает, то если мы не выскажемся против - какая-то гармония вокруг разрушится и фактически эквивалентна "принятию" или предательству себя. Но на это можно не обращать внимания. Потому что это только сотрясение воздуха или клавиш компьютера - всего-то. Жизнь, время, пауза и т.д. это безжалостные фильтры этого сотрясения. Они свое дело сделают лучше и без вас.

Все что вы сказали, вы должны все равно говорить, но в коллегиальной контексте. Вполне возможно что оппонент это не воспримет. У вас нет задачи переубедить его. Более того, ваши мысли посеяны у него. Если и суждено человеку изменить свое мнение, то эти семена через некоторое время взрастут. Время - очень сильный инструмент, которое как правило исключено исключено из практики дискуссии.

Re: Раздражает дилетантизм в тоге ученого

[aram_hakopian]

Теперь насчет науки - идеологии. Общественные явления достаточно сложны. Как правило науки объясняют ее незначительную часть и все равно являются недостаточно точными. В этом контексте - идеология это механизм выживания в условиях отсутствия других (научных) ориентиров. Они не противоречат друг другу а дополняют. Идеология это про движение вперед, социальная наука - это анализ прошлого. В идеале иделогия должна учитывать прошлое как можно полнее, но это не обязательно, поскольку вполне может быть что существующая наука наука неадекватно в конкретном месте и в конкретное время.

Идеология может быть перебором, поскольку это плавание в неизвестных водах. Она основана на интуиции, а интуция может быть иногда плохим советником. Поэтому и важно чтобы лучшие головы, как Вы, Карен и другие обсуждали эти вопросы, чтобы они растряслись и интуиция имела возможность не ошибаться. Обсуждение - это механизм фильтрации и тестирования мыслей.

Re: Раздражает дилетантизм в тоге ученого

[aram_hakopian]

С вашей критикой согласен, с форматом критики нет. Я тоже дискутировал с Кареном по некоторым вопросам. Но хочу обратить ваше внимание на следующее. Обсуждение "национальных" вопросов Армении находится на зачаточном уровне. Нет серьезного осмысления того куда у как мы идём как нация, что теряем и что приобретаем. "Серьезная" наука не создана для армян, а для тех стран представители которого это создавали. Не хочу входить в детали, в сумме - все зачаточно. Человек пытается это делать. Пусть допускает какие-то ошибки. Даже если 20% его суждений добавляют в копилку "национального знания", это уже ценно.

Я предлагаю дискутировать не "по-большевистки", т.е. через "отрицание", а корректировать друг друга. То есть ментальная энергия должна идти на "строительство". Добавьте свои кирпичики к теории Карена. Не переходите на личности. Цените друг друга. Таких как Вы и Карен к сожалению немного, и это слишком большая роскощь для армян "биться" ради идей