Мимоходом

[karasyatnik]

Сижу, читаю ведомости по персоналу. На семнадцать человек двенадцать украинских фамилий, одна татарская. Соотношу это с тем, как разного рода жители Украины с фамилиями еврейскими и великоросскими поливают всё население ГОРФ-а дерьмом, одновременно возвеличивая население Украины. Холодок безумия окрашивает ситуацию в причудливые узоры, которые я

Comments

[gleb314]

По пункту 2, касаемо граждан СССР. Тут, ИМХО, есть такая логика. Разумеется, в СССР-овском начальстве были и украинцы, и прибалты, и кавказцы. Но сейчас в этих новых государствах господствующая идеология - национализм. Значит, те из ихних предков, кто активно в становлении СССР участвовал - они, выходит, боролись вовсе не за то дело. Поскольку сейчас потомки от СССР-овской идеологии отреклись, то и соучастие в СССР-овских преступлениях таким образом снимается. Можно сказать, такие люди были, но это была не лучшая часть нашего народа, зачем тогда о них и вспоминать.

[karasyatnik]

Не пойдёт. Поскольку фигурантам вовсе не интересно отношение тех, на кого они наезжают, к скажем всяким гиви-мотролам в частности и ГОРФ-у в целом. А, значит, справедливости для нужно соблюдать баланс.
Таким образом, раз ГОРФ от наследия Эсэсэсэсерии не только не отрекается, но и всячески его педалирует в ряде вопросов, то свидомые горфяне - как раз те, кто унаследовал ответственность за всё, что Эсэсэсэсерия тварила. Но, свидомиты окраинных новодельных гособразований для своего личного удобства считают себя в праве навешивать ответственность на всех, кто по какой-то причине оказался на территории ГОРФ-а, как правопреемницы, вовсе не учитывая свидомости оных.
А это даёт моральное право забить на то, чё у сих оных там за идеологии господствуют сейчас и исходить из их же собственного подхода. Так будет справедливо.

[gleb314]

Если коротко - то да, те, кто являются гражданами ГОРФ, но при этом политику ГОРФ не поддерживают - не могут и нести ответственности.

Если же есть охота более обстоятельно порассуждать, то я думаю, что вообще групповая ответственность населения страны за события большой политики не является чем-то реальным. Первый вопрос - а перед кем должны отвечать "неправильно мыслящие"? Возмем реальных патриотов ГОРФ. А с какой стати они должны перед патриотами Украины отвечать? Почему патриота ГОРФ должно беспокоить, что некие действия в интересах ГОРФ нанесли ущерб украинскому государству?

[karasyatnik]

"Если коротко - то да, те, кто являются гражданами ГОРФ, но при этом политику ГОРФ не поддерживают - не могут и нести ответственности

[gleb314]

Пример Германии - как раз и показывают, что судят проигравших. А победители к себе самим формально провозглашаемые моральные правила применять не собираются. Поскольку США и Британия уничтожали в ходе войны целые города (военное преступление), СССР - развязывал в конце 30-х агрессивные войны против своих соседей.

Что касается примера с каретой и разбойниками. Тут есть одно различие. Отобрать силой то, что другой человек сам сделал, вырастил или честно купил - явно аморальное действие. Но межгосударственные конфликты ведутся за территории. А про землю нельзя сказать, кто именно ее "сделал". Принцип нерушимости государственных границ? - По сути, это просто закрепление за каждым того, что он успел нахапать к данному моменту.

[karasyatnik]

"Пример Германии - как раз и показывают, что судят проигравших

[gleb314]

Аналогия с личным землевладением - тут есть различие. Если земля является товаром (а для частных лиц это так) - взять силой, то за что полагается платить деньги - это аморально. Можно сказать - заработай, и купи себе тоже участок, благо предложений хватает.

А государство у государства землю не покупает. Раньше бывали такие случаи, но сейчас даже самое убогое правительство открыто часть своей территории продать не может - слишком сильно будет возмущение народа.

[karasyatnik]

То есть, в твоей версии мультиморали есть некое правило передачи территорий между гособразованиями и ты считаешь его правильным и отличающимся от правила передачи территорий между гражданами?
Это правило заключается в том, что территории между государствами этично лишь завоёвывать через кровь и отжимать при помощи политических махинаций, а иное неэтично или неприменимо ещё по каким-то причинам?

[gleb314]

Я бы так сформулировал. Есть реально сложившася практика изменения границ государств (а также образования государств новых), путем насилия либо под угрозой его применения.

Я могу счесть эту практику неэтичной, но это автоматически будет означать, что подавляющее большинство существующих государств образованы явно неэтичным путем.

>>а иное неэтично или неприменимо ещё по каким-то причинам?
Разумеется, если бы границы государств изменялись просто по взаимному согласию всех участников, безо всякого насилия и махинаций - это был бы идеальный способ. Но такие примеры исчезающе редки. Не получается по-другому, вот в чем проблема.

[karasyatnik]

"Я могу счесть эту практику неэтичной, но это автоматически будет означать, что подавляющее большинство существующих государств образованы явно неэтичным путем

[gleb314]

Так эту логику можно и в обратную сторону развернуть. Необходимость сохранения госграниц именно в существующим виде - это тоже апелляция к прошлому. Какие-то давно умершие люди подписали документы, а ныне живущие обязаны это соблюдать, даже если им сейчас это неудобно. А эти давно умершие авторы документов - они руководствовались тогдашними политическими условиями, которые сейчас изменились.

Пример таких противоречий - когда политические границы не соответствуют этническим.

[karasyatnik]

Можно, не спорю

[gleb314]

А теперь взглянем на ситуацию глазами убежденного патриота. Раз ситуация запутанная - патриот просто поддерживает своих, и все тут. Мол, раз все равно все субъективно - вот я и буду стоять на нашей субъективной точке зрения. А патриоты других государств, у которых своя субъективная точка зрения - мне судьями быть не могут, так как у них свой интерес.

Вообще, получается парадокс - те, кто в конфликт вовлечен - те крайне субъективны. А если найти человека полностью невовлеченного - ему как правило просто неинтересно будет разбираться в нюансах чужих конфликтов. Ну вот как если индуса спросить - кто прав, РФ или Украина? (И то надо учитывать, что и у индуса могут быть проамериканские или пророссийские убеждения, которые повлияют на его оценку).

[karasyatnik]

"А теперь взглянем на ситуацию глазами убежденного патриота. Раз ситуация запутанная - патриот просто поддерживает своих, и все тут

[inzynier]

Вот тут я бы ох как поспорил.

СССР строился как интернациональное государство, но с выделением и привилегиями для "малых народов". Вполне себе национальные республики Таджикистан и Узбекистан были созданы перекройкой вполне многонациональных Хивинского ханства, Бухарского эмирата и Кокандского шахства. Стало быть, их руководители - самые что ни на есть национальные, свои.

Про Украину можно даже не заикаться. Там если с Ленина начать, то не враз закончим.

[gleb314]

С этим я согласен. С точки зрения интересов Украины, Хрущев, например, сделал не меньше, чем Бандера.
Нац. республки были одновременно и выгодоприобретателями и жертвами (жертвами тоже реально были, т.к. человеческие потери были огромны).

Но для пропаганды такая сложность - это слишком, поэтому в новообразованных государствах сейчас напирают именно на жертвенность. А про выгоды - либо замалчивают, либо принимают как должное.