Пара слов о методологии пока не видного историка Юрия Бахурина или о цитировании О.А. Ржешевского;-)
" Сразу оговорюсь" (ц);-) - Юрий Бахурин august_1914 как выкладывает статьи, так и знакомит со всякого рода ляпами - за что ему и "спасибо".
Однако вот в этой записи , где была в частности выложена статья "Ржешевский О.А. Перед великим испытанием // Новая и новейшая история. 2010. №3." , Юрий Бахурин выдал на-гора следующую реплику
"....А еще - пассаж - дескать, меморандум Танака, скорее всего, фейк - но тем не менее дальнейшее развитие событий совпало с его положениями. То бишь - не так важна подлинность документа, как доступное нам послезнание. Прекрасно.
Буквально так же небезызвестный митрополит Иоанн Ладожский характеризовал пресловутые "Протоколы сионских мудрецов". Но он-то доктором исторических наук не был...
Тем не менее, Ржешевский - мэтр, и статьи его читать можно и должно...."
Читаем, что же написано в статье
"...Геополитические цели Японии были сформулированы в 1927 г. в представленном императору меморандуме генерала Г. Танака - завоевать земли от Китая до Европы [10]....."
Смотрим сноску - а там
"...10 Достоверность меморандума Танака ставится под сомнение некоторыми авторами, но в
любом случае дальнейшее развитие японской экспансии совпадало с изложенными в нем планами
(см.: Черевко К.Е., Кириченко А.А. Советско-японская война (9 августа - 2 сентября 1945 г.).
Рассекреченные архивы (предыстория, ход, последствия). М., 2006, с. 10-21)...."
Задал я вопрос Юрию Бахурину "Где Вы вычитали и на основании чего сделали обобщающий вывод "....А еще - пассаж - дескать, меморандум Танака, скорее всего, фейк."?"
И вот какой ответ получил
">> Где Вы вычитали и на основании чего сделали обобщающий вывод
Это не цитата, а пересказ сути своими словами. Да и слово "дескать" присутствует.
И - на основании того, что меморандум Танака - это фейк.
См.: Такэси Томита. Фальсифицированный документ о политике японского милитаризма ("меморандум Танака") // Вопросы истории. 2010. №3. С.174-175."
Что же в глаза то сразу бросается. Его спрашивают, основании на чего он сделал обобщающий вывод. Речь идет о статье О.А. Ржешевского. Посему не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что я не вообще про фейк спрашиваю, а из какого фрагмента текста статьи О.А. Ржешевского сделан вывод о том, что "....А еще - пассаж - дескать, меморандум Танака, скорее всего, фейк - но тем не менее дальнейшее развитие событий совпало с его положениями...."
А в ответ мне пишут, что мол не цитата это. Пересказ это. Иди см....статью "Такэси Томита. Фальсифицированный документ о политике японского милитаризма ("меморандум Танака") // Вопросы истории. 2010. №3. С.174-175.";-)))
На самом то деле в тексте статьи нет никаких сомнений касаемо подлинности. А претензию august_1914 к упованию на послезнание в сноске следовало бы распространить и на других ученых, делавших вывод еще в 70е годы 20го века о том, что дальнейшее развитие событий совпало с положениями меморандума - см. 11 стр. пдф
http://www.archive.org/download/Stephan--TanakaMemorial-AuthenticOrSpurious/Stephan--TanakaMemorial1927-AuthenticOrSpurious.pdf
John J. Stephan "The Tanaka Memorial (1927): Authentic or Spurious?" (Modern Asian Studies, Vol. 7, No. 4 (1973), pp. 733-745)
"....In Japan, the debate surrounding the Tanaka Memorial has shifted
to new grounds. No longer is the authenticity of the memorial itself a
matter of serious contention, for nearly all concede that it could hardly
have been a state document authored by Tanaka Giichi. But many
scholars believe that the memorial did reflect accurately the aspirations...of Japan's leaders. Forgery or not, it forecasted all too well Japan's
conquests in East Asia and the Pacific. Hence it must have some claim
to legitimacy.52....
52 Nihon rekishi daijiten, XII, 206. Sekai dai hyakkajiten, XIV (Tokyo, I966), 428;
Nihon kindai shijiten (Tokyo, 1958), p. 368; Taiheiyo sensi shi, I, 71-2.
"
Отдельным вопросом всплыла и фейковостъ самого меморандума. И тут august_1914 учитывает мнение ученых только с одной стороны - а именно японской. Мнение китайских ученых его не интересует. А мнение китайских ученых как раз представлено в статьях, где про сомнения насчет аутентичности меморандума речь идет.
Хотя сомнения в аутентичности существовали еще в приснопамятные 1940-е поэтому. как пишет японовед Василий Молодяков (http://molodiakov.livejournal.com/)
"...В ходе Токийского процесса американцы добились признания «меморандума» официальным обвинительным документом (экзибитом) за номером 169, что призвано было гарантировать его подлинность в глазах общественности. Советская сторона сомневалась в целесообразности этого. Как видно из документов, опубликованных А.А. Кириченко, 20 ноября 1946 г., через полгода после начала процесса, главный обвинитель от СССР С.А.Голунский сообщал министру иностранных дел А.Я.Вышинскому: «По данным американского обвинения, можно опасаться, что подложность меморандума Танака будет доказана защитой в стадии ее выступления. Поэтому обвинение (до этого момента - авт.) избегало ссылок на него, чтобы этим не скомпрометировать своего доказательственного материала. Мы в своих выступлениях на процессе также ни разу не упоминали о меморандуме Танака». Монгольскому вождю маршалу Чойбалсану, ссылавшемуся на «меморандум» в своих письменных показаниях, было велено их переделать, убрав упоминания о сомнительном «источнике»...."
Правда, японовед ссылается на Кириченко, а Кириченко вот что пишет, но это уж отдельная история;-))
http://www.ru-jp.org/iab14.pdf
В документе все сказано предельно откровенно - нечего даже упоминать “меморандум”, потому
что американцы в его существование не верили и не поверят.
К сожалению, пока неизвестны дальнейшие кремлевские маневры вокруг “меморандума”, но факт
остается фактом - представителям СССР на Токийском процессе удалось добиться того, что “мемо-
рандум Танака” был признан официальным обвинительным документом за № 169, причем, пред-
ставленным американской стороной. Одно из двух: или Советский Союз пошел на уступки в каком-то
требовании США, или в составе американской делегации был советский “казачок” 11.
Upd. 0 "Ымперия наносит ответный удар":-))
- автор на сей раз краток:я де лопочу. Правда уразуметь, что необходимо учитывать мнение ученых не только японских, но и китайских - он пока не может. А жаль - будущая звезда российской науки может светить не так ярко как хотелось бы:-)
И в заключение - несколько иная реакция
Спасибо!
august_1914
5/24/10 12:49 pm (local)
Не углядел. Ну надо же - и Земан туда же... Нехолосо, ой нехолосо!
сего дона на мое замечание
Спасибо, но уточнение ;-)
"сли же аналогичным образом не поддаваться эмоциям, то при хотя бы фрагментарном ознакомлении со сборником Земана (полноценно разобрать его в рамках статьи не представляется возможным и необходимым) мы увидим следующее:
* Документ № 51 данного сборника, годом ранее опубликованный в книге В. Хальвега о возвращении Ленина в Россию[47], особенно интересен. Это сообщение от 21 апреля 1917 года из германского Генерального штаба в МИД, фабула которого заключается всего в 2-х предложениях: «Lenin Eintritt in Russland geglückt. Er arbeitet völlig nach Wunsch». Почему они процитированы на немецком языке?
Дело в том, что «первооткрывательницей» данного документа себя позиционирует вышеупомянутая Элизабет Хереш, хотя еще до выхода её книги он цитировался в целом ряде научно-популярных работ[48]. С переводом же этой цитаты из телеграммы на русский язык ситуация выглядит еще более неоднозначно. Буквальный перевод: «Въезд Ленина в Россию удался. Он действует в полном соответствии с тем, к чему стремился» в нескольких книгах искажается следующим образом: «...Он действует как нельзя лучше»[49], и даже «...Он работает точно так, как мы этого хотели»[50]. Таким образом, мы в данном случае имеем дело с подлогом, не имеющим ничего общего с наукой.
"
В том сборнике Земана, который я-ва, выложил, документ за номером 51 как раз на англицкой мове
http://s45.radikal.ru/i109/1005/87/6e953d8732a2.png
И именно там есть уже введение в оборот неточного перевода
Однако вот в этой записи , где была в частности выложена статья "Ржешевский О.А. Перед великим испытанием // Новая и новейшая история. 2010. №3." , Юрий Бахурин выдал на-гора следующую реплику
"....А еще - пассаж - дескать, меморандум Танака, скорее всего, фейк - но тем не менее дальнейшее развитие событий совпало с его положениями. То бишь - не так важна подлинность документа, как доступное нам послезнание. Прекрасно.
Буквально так же небезызвестный митрополит Иоанн Ладожский характеризовал пресловутые "Протоколы сионских мудрецов". Но он-то доктором исторических наук не был...
Тем не менее, Ржешевский - мэтр, и статьи его читать можно и должно...."
Читаем, что же написано в статье
"...Геополитические цели Японии были сформулированы в 1927 г. в представленном императору меморандуме генерала Г. Танака - завоевать земли от Китая до Европы [10]....."
Смотрим сноску - а там
"...10 Достоверность меморандума Танака ставится под сомнение некоторыми авторами, но в
любом случае дальнейшее развитие японской экспансии совпадало с изложенными в нем планами
(см.: Черевко К.Е., Кириченко А.А. Советско-японская война (9 августа - 2 сентября 1945 г.).
Рассекреченные архивы (предыстория, ход, последствия). М., 2006, с. 10-21)...."
Задал я вопрос Юрию Бахурину "Где Вы вычитали и на основании чего сделали обобщающий вывод "....А еще - пассаж - дескать, меморандум Танака, скорее всего, фейк."?"
И вот какой ответ получил
">> Где Вы вычитали и на основании чего сделали обобщающий вывод
Это не цитата, а пересказ сути своими словами. Да и слово "дескать" присутствует.
И - на основании того, что меморандум Танака - это фейк.
См.: Такэси Томита. Фальсифицированный документ о политике японского милитаризма ("меморандум Танака") // Вопросы истории. 2010. №3. С.174-175."
Что же в глаза то сразу бросается. Его спрашивают, основании на чего он сделал обобщающий вывод. Речь идет о статье О.А. Ржешевского. Посему не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что я не вообще про фейк спрашиваю, а из какого фрагмента текста статьи О.А. Ржешевского сделан вывод о том, что "....А еще - пассаж - дескать, меморандум Танака, скорее всего, фейк - но тем не менее дальнейшее развитие событий совпало с его положениями...."
А в ответ мне пишут, что мол не цитата это. Пересказ это. Иди см....статью "Такэси Томита. Фальсифицированный документ о политике японского милитаризма ("меморандум Танака") // Вопросы истории. 2010. №3. С.174-175.";-)))
На самом то деле в тексте статьи нет никаких сомнений касаемо подлинности. А претензию august_1914 к упованию на послезнание в сноске следовало бы распространить и на других ученых, делавших вывод еще в 70е годы 20го века о том, что дальнейшее развитие событий совпало с положениями меморандума - см. 11 стр. пдф
http://www.archive.org/download/Stephan--TanakaMemorial-AuthenticOrSpurious/Stephan--TanakaMemorial1927-AuthenticOrSpurious.pdf
John J. Stephan "The Tanaka Memorial (1927): Authentic or Spurious?" (Modern Asian Studies, Vol. 7, No. 4 (1973), pp. 733-745)
"....In Japan, the debate surrounding the Tanaka Memorial has shifted
to new grounds. No longer is the authenticity of the memorial itself a
matter of serious contention, for nearly all concede that it could hardly
have been a state document authored by Tanaka Giichi. But many
scholars believe that the memorial did reflect accurately the aspirations...of Japan's leaders. Forgery or not, it forecasted all too well Japan's
conquests in East Asia and the Pacific. Hence it must have some claim
to legitimacy.52....
52 Nihon rekishi daijiten, XII, 206. Sekai dai hyakkajiten, XIV (Tokyo, I966), 428;
Nihon kindai shijiten (Tokyo, 1958), p. 368; Taiheiyo sensi shi, I, 71-2.
"
Отдельным вопросом всплыла и фейковостъ самого меморандума. И тут august_1914 учитывает мнение ученых только с одной стороны - а именно японской. Мнение китайских ученых его не интересует. А мнение китайских ученых как раз представлено в статьях, где про сомнения насчет аутентичности меморандума речь идет.
Хотя сомнения в аутентичности существовали еще в приснопамятные 1940-е поэтому. как пишет японовед Василий Молодяков (http://molodiakov.livejournal.com/)
"...В ходе Токийского процесса американцы добились признания «меморандума» официальным обвинительным документом (экзибитом) за номером 169, что призвано было гарантировать его подлинность в глазах общественности. Советская сторона сомневалась в целесообразности этого. Как видно из документов, опубликованных А.А. Кириченко, 20 ноября 1946 г., через полгода после начала процесса, главный обвинитель от СССР С.А.Голунский сообщал министру иностранных дел А.Я.Вышинскому: «По данным американского обвинения, можно опасаться, что подложность меморандума Танака будет доказана защитой в стадии ее выступления. Поэтому обвинение (до этого момента - авт.) избегало ссылок на него, чтобы этим не скомпрометировать своего доказательственного материала. Мы в своих выступлениях на процессе также ни разу не упоминали о меморандуме Танака». Монгольскому вождю маршалу Чойбалсану, ссылавшемуся на «меморандум» в своих письменных показаниях, было велено их переделать, убрав упоминания о сомнительном «источнике»...."
Правда, японовед ссылается на Кириченко, а Кириченко вот что пишет, но это уж отдельная история;-))
http://www.ru-jp.org/iab14.pdf
В документе все сказано предельно откровенно - нечего даже упоминать “меморандум”, потому
что американцы в его существование не верили и не поверят.
К сожалению, пока неизвестны дальнейшие кремлевские маневры вокруг “меморандума”, но факт
остается фактом - представителям СССР на Токийском процессе удалось добиться того, что “мемо-
рандум Танака” был признан официальным обвинительным документом за № 169, причем, пред-
ставленным американской стороной. Одно из двух: или Советский Союз пошел на уступки в каком-то
требовании США, или в составе американской делегации был советский “казачок” 11.
Upd. 0 "Ымперия наносит ответный удар":-))
- автор на сей раз краток:я де лопочу. Правда уразуметь, что необходимо учитывать мнение ученых не только японских, но и китайских - он пока не может. А жаль - будущая звезда российской науки может светить не так ярко как хотелось бы:-)
И в заключение - несколько иная реакция
Спасибо!
august_1914
5/24/10 12:49 pm (local)
Не углядел. Ну надо же - и Земан туда же... Нехолосо, ой нехолосо!
сего дона на мое замечание
Спасибо, но уточнение ;-)
"сли же аналогичным образом не поддаваться эмоциям, то при хотя бы фрагментарном ознакомлении со сборником Земана (полноценно разобрать его в рамках статьи не представляется возможным и необходимым) мы увидим следующее:
* Документ № 51 данного сборника, годом ранее опубликованный в книге В. Хальвега о возвращении Ленина в Россию[47], особенно интересен. Это сообщение от 21 апреля 1917 года из германского Генерального штаба в МИД, фабула которого заключается всего в 2-х предложениях: «Lenin Eintritt in Russland geglückt. Er arbeitet völlig nach Wunsch». Почему они процитированы на немецком языке?
Дело в том, что «первооткрывательницей» данного документа себя позиционирует вышеупомянутая Элизабет Хереш, хотя еще до выхода её книги он цитировался в целом ряде научно-популярных работ[48]. С переводом же этой цитаты из телеграммы на русский язык ситуация выглядит еще более неоднозначно. Буквальный перевод: «Въезд Ленина в Россию удался. Он действует в полном соответствии с тем, к чему стремился» в нескольких книгах искажается следующим образом: «...Он действует как нельзя лучше»[49], и даже «...Он работает точно так, как мы этого хотели»[50]. Таким образом, мы в данном случае имеем дело с подлогом, не имеющим ничего общего с наукой.
"
В том сборнике Земана, который я-ва, выложил, документ за номером 51 как раз на англицкой мове
http://s45.radikal.ru/i109/1005/87/6e953d8732a2.png
И именно там есть уже введение в оборот неточного перевода