Уроки источниковедения в исполнении superrex
http://sirjones.livejournal.com/1426409.html?thread=23880425#t23880425
Урок первый .====
-superrex
[info]superrex
2011-01-10 03:59 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вот поэтому я и советую Вам просто прослушать нормальный курс источниковеденния .Он занимает один семестр. Любой источник недостоверен. Любой. Но есть определённые научные методы заставить его " говорить правду".
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-10 04:02 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Я закончил исторический факультет. Спасибо. Я вам пытаюсь рассказать, что при изучении явления используется весь комплекс источников, а в данном случае гражданин просто подбирает подтверждения под готовую идею.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-10 04:31 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ну значит Вас плохо учили. Он не надёргивает. Это называется - " Жизнь в Советском Союзе 30-х г.г.по материалам советской печати".Нормальная тема. Скорее даже для докторской. Или для хорошей научно-популярной книги.Слишком обширна. А так -" Коллективизация в Сибири по... ну и т.д." Так что не придирайтесь. Как сказал известный русский религиозный мыслитель Козьма Прутков:" Нельзя объять необъятное!"
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-10 04:39 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Я вам раскрою страшную тайну: если бы мои преподаватели в работе " Жизнь в Советском Союзе 30-х г.г.по материалам советской печати" не обнаружили бы отдельной главы о соответствии материалам советской печати реальному положению дел, они бы очень огорчились и сопроводили бы огорчение низкими оценками. Ибо один из принципов исторического исследования, который мне внушили на занятиях по источниковедению: учет максимально доступного количества источников. И не вам осуждать моих преподавателей.
Что касается обсуждаемого гражданина, это именно дилетантское надергивание нужных статей и нелепое,но идеологически выдержанное их комментирование..
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-yuridmitrievich
[info]yuridmitrievich
2011-01-10 06:02 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Билет на ёлку тогда, видимо, стоил 100 рублей, но цензура это не пропустила и пришлось продавать по 1-му рублю себе в убыток. В СССР это часто практиковалось, а по детским товарам особенно.
(Ответить) (Уровень выше)
-superrex
[info]superrex
2011-01-10 07:53 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Увы! Значит такое у вас образование. Не все вузы - ВУЗЫ.Ну точно так-же как не все собачки - жучки. Тут ничего не поделаешь.Потому как посвятить "отдельной главы о соответствии материалам советской печати реальному положению дел" .... Увы! Мне Вас жаль? Что Вы заканчивали?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 04:53 am (local) (ссылка) Отслеживать
Смоленский государственный педагогический институт.
А вы?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-mit_yau
[info]mit_yau
2011-01-11 09:43 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ты будешь смияццо.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 09:45 am (local) (ссылка) Отслеживать
Уже.
(Ответить) (Уровень выше)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 10:02 am (local) (ссылка) Отслеживать
Истфак ЛГУ. Ну если в Смоленском пединституте преподают как в нашем пединституте преподавали , то - пардон!У меня его братец закончил - историк из него хренов получился.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 10:03 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ну это проблемы вашего братца, наверное.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 10:21 am (local) (ссылка) Отслеживать
Увы, но это наверно скорее проблемы образования в пединститутах.((((( Например - отсутствие специализации по кафедрам.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 10:24 am (local) (ссылка) Отслеживать
Я правильно понял, что братец ваш был настолько идеален, что даже не какал, и только проклятый СГПИ его спортил?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 10:27 am (local) (ссылка) Отслеживать
Его испортила методика формирования мозгов в ЛПИ.(((
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 10:28 am (local) (ссылка) Отслеживать
Начал какать?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 10:36 am (local) (ссылка) Отслеживать
Очень остроумно! Чувствуется образование полученное в пединституте.)))))
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 10:39 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ну да. нам до вас, до городских...
Так начал какать или так и не какает до сих пор?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 10:51 am (local) (ссылка) Отслеживать
Дышите глубже и перестаньте страдать от комплексов ))) Считайте себя кем хотите - хоть историком хоть космонавтом. До свидания, голубчик. Мне больше не хочется тратить на Вас своё время.
====
Урок второй
[info]labas
2011-01-10 11:27 am (local) (ссылка) Отслеживать
> Ничуть не менее и не более лживым чем архивные документы.
Это неправда, разумеется. Я вот недавно листал подшивку "Minsker Zeitung" - скулы сводит от скуки, просто "Урюпинская правда" худших времен застоя.
Как информационный источник в районе нуля.
В то же время в нацистских документах о Минске того времени можно найти немало интересного.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-10 03:33 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ну тогда я Вам советую прослушать курс : " Источниковедение". У Вас какое образование?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-labas
[info]labas
2011-01-10 05:30 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ой-ой-ой, как сурово.
А может займемся сразу практическими упражнениями?
Прочитайте пару моих записей, посмотрите как я работаю с источниками и укажите на источниковедческие недостатки. Можно прямо из последних - про Садовского, про Миллера с Кутеповым или про Эрика Йохансена.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-10 05:31 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Нужно было просто газетных статей нащелкать - тогда было бы по-научному.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-labas
[info]labas
2011-01-10 07:21 pm (local) (ссылка) Отслеживать
У меня есть в загашнике!
http://pics.livejournal.com/labas/pic/0010epz3
Возможно, мне теперь скидка выйдет.
(Ответить) (Уровень выше)
-superrex
[info]superrex
2011-01-10 08:17 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вы? Как журналист. Пишете - бойко. Популярно. Но это отнюдь не история как наука. Хороший журналистский принцип: прочитал - пересказал, чего нет под рукой - об том и не задумываюсь. То есть как Вы работаете с источниками? Никак.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-labas
[info]labas
2011-01-10 08:33 pm (local) (ссылка) Отслеживать
> Хороший журналистский принцип: прочитал - пересказал
Хм, Вы точно мои записи читали? Вы меня с копипастерами не путаете?
У кого я мог прочитать про Садовского? Вторую часть его биографии?
Или про Йохансена?
> чего нет под рукой - об том и не задумываюсь.
Пожалуйста, больше конкретики и источниковедческой критики.
О чем я "не задумываюсь" из того, чего "нет под рукой"?
И можно ли сказать, что "есть под рукой", к примеру, данные из немецкого архива ERR (в котором наличествует только общее описание фонда, именной указатель отсутствует).
>То есть как Вы работаете с источниками? Никак.
Очень смешное утверждение.
Впрочем, давайте сравним. Я вам задаю вопрос на поиск документа по доступному онлайн ("есть под рукой") архиву ERR, Вы мне находите документ. Хотите попробовать? :)
Изменено 2011-01-10 08:38 pm (local)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-10 09:02 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вы просто напросто просмотрели несколько архивных дел и опубликовали несколько фрагментов. Где здесь "работа с источниками"? Здесь никакой "работы с источниками" .
(Ответить) (Уровень выше)
-superrex
[info]superrex
2011-01-10 09:14 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Если Вы не понимаете сути профессиональной работы историка - у меня нет времени этого Вам объяснять.Этому учат на исторических факультетах долго и не один год. То что делаете Вы - это нормальная журналистика.Статьи конечно интересные. Но это не наука. Вы же не считаете "научными работами" архивные разыскания Ираклия Андроникова? Ну он хотя бы копал в одном направлении. А у Вас так: " Послушайте, я вот тут наткнулся в архиве на интересные документики ...".И - перевод. Кстати - почему Вы не проследили американскую часть биографии? Документов под рукой не оказалось? Ну какая тут наука! Нормальный историк сразу бы бросился копать и американские архивы.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-labas
[info]labas
2011-01-10 10:40 pm (local) (ссылка) Отслеживать
> Если Вы не понимаете сути профессиональной работы историка - у меня нет времени этого Вам объяснять. Этому учат на исторических факультетах долго и не один год.
Жаль-жаль, я бы послушал. Было бы интересно, к примеру, как на исторических факультетах объясняют тот факт, что, с одной стороны, газеты являются не менее важным историческим источником,чем остальные. А с другой стороны, работа с архивными документами является никакой "работой с источниками". Уверен, что этой диалектике действительно учат не один год.
> Ну он хотя бы копал в одном направлении. А у Вас так: " Послушайте, я вот тут наткнулся в архиве на интересные документики ..."
Для профессионала Вы на удивление неточны в формулировках.
Начнем с того, что в Вашем утверждении правда. Правда - то, что я действительно "наткнулся" на документы. Иной способ, к сожалению, невозможен, так как кроме краткой аннотации никакого описания папки (не говоря уже об именном или ином указателе) не существует. Поэтому приходится тупо просматривать документ за документом.
Неправда - то, что я, наткнувшись, ограничился лишь переводом документа. На самом деле, я использовал два разных архива, четыре разных дела и 6 или семь разных документов. Для того, чтобы их найти, пришлось перелопатить больше десяти тысяч - иного способа нет. Это нормальная архивная работа с источниками, хотя и облегченная в данном случае возможностью онлайн-доступа к документам.
> Ну какая тут наука! Нормальный историк сразу бы бросился копать и американские архивы.
Видимо, так поступает "нормальный историк" в идеальном мире Ваших фантазий. В реальном мире в России вовсю публикуются историки, ссылающиеся в качестве источника на Википедию, не знающие иностранных языков и не способные сверить цитату с лежащей перед носом газетой. Также мне неизвестны случаи, чтобы российский историк "бросился копать американские архивы", не получив грант, т.е. на собственные деньги. Более того, даже немецкие историки, которые гораздо тщательнее относятся к источниковедению, чем российские, для работы в США должны ориентироваться на гранты.
С другой стороны я перфекционист, и в этом смысле полностью с Вами согласен. Да, надо копать американские архивы, искать оригиналы норвежских газет, ехать в Женеву и в Берлин работать с архивами и т.д. Совершенно согласен, надо. Я подумаю, что я должен сделать, чтобы соответствовать этим высоким критериям. :)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-10 11:17 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вот и работайте. Флаг в руки. Но не называйте выборочную публикацию переведённых вами документов "работой с источниками". Это даже не научная статья, и кончно-же не публикация источников - это перевод фрагментов нескольких документов.Что совсем не плохо. Даже очень хорошо. Теперь специалисту будет ясно где найти те или иные материалы по данной теме .Я бы даже на Вашем месте предложил эту заметку ( я имею ввиду о Е. Садовском - она меня наиболее заинтересовала) в какой-нибудь литературный журнал, поскольку откопанное вами является несомненным открытием.
Только сразу уточните сколько "разработок о Советском Союзе" сделал Е. Садовский. Две - три, возможно - болел - это как-то несовсем профессионально. Не находите? Уточните,кстати, что переводы Е. Садовского вошли в избранное Гёльдерлина 1988 года. Кстати - почему эти переводы пропустили? Если Е.Садовский особенно не прятался , жил под своей фамилией, наверняка засветился в эмигрантских кругах- неужто об нём всесильное КГБ ничего не знало? Или не засветился? Если знало - почему разрешило? Возникает масса интересных вопросов. Но это не в упрёк Вам. Просто нен надо выдавать заметку из разряда " Находки в германском архиве" за научное исследование.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-labas
[info]labas
2011-01-11 07:45 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ну вот, я рад, что разговор постепенно входит в конструктивное русло. Осталось только Вам привыкнуть не приписывать мне то, что я не говорил, но с другой стороны не игнорировать того, что я говорил.
Итак, я не говорил, что мой текст является "научным исследованием". Это действительно запись в блоге, посвященная находке в немецком архиве.
С другой стороны, поиск и отбор релевантных документов, использованных в этой записи, является вполне нормальной работой с источниками, как бы Вам ни хотелось доказать иное :)
Натурально, если делать из этого материала историческую статью, надо кое-какие моменты проработать серьезнее.
> Две - три, возможно - болел - это как-то несовсем профессионально.
Это серьезный упрек, особенно на фоне того, что в российских научных пособиях доктора наук печатают рассказы про план Даллеса. Общего каталога всех разработок ERR не существует, переписка по такого рода вопросам сохранилась лишь фрагментарно - пока приходится довольствоваться той информацией, которая есть. Будем надеться, найдется еще что-то, что прояснит ситуацию.
> Уточните,кстати, что переводы Е. Садовского вошли в избранное Гёльдерлина 1988 года.
Это нерелевантная информация. Релевантно - издание Гипериона в 1969 г. На данный момент мне представляется, что глорификация началась именно с этого. К примеру, в конце 50-х Садовского мочили в "Новом мире" за неудачный перевод Манна. Если бы легенда о герое-переводчике уже существовала, мочить вряд ли бы разрешили.
Разумеется, этот вопрос тоже надо внимательнее проработать.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 10:14 am (local) (ссылка) Отслеживать
У Вас нет ни описания фонда, ни описания коллекции документов. Если это работа по выявлению новых источников .Это просто перевод нескольких страниц неизвенстно какого документа.
Работы ( научные от научно-популярных)отличаются методикой исследования материала. Просто не надо гордо говорить - посмотрите как я работаю с источниками. Вы работаете как журналист или историк-любитель.А это замечание:"В конце 50-х Садовского мочили в "Новом мире" за неудачный перевод Манна. Если бы легенда о герое-переводчике уже существовала, мочить вряд ли бы разрешили" это ни в какие рамки не лезет.Вы не знаете механизма работы переводчиков в тот период и какие требования предъявляли тогда к переводческой работе.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)
-labas
[info]labas
2011-01-11 10:34 am (local) (ссылка) Отслеживать
> У Вас нет ни описания фонда, ни описания коллекции документов
Я прочитал сотни исторических работ, в которых нет "ни описания фонда, ни описания коллекции документов", они просто ссылаются на некоторые документы из определенных коллекций. Это (если ссылки правильные) никак не сказывается на качестве этих исторических работ.
В крупных работах принято в начале описывать и обсуждать используемые источники. В небольших работах вполне достаточно обычной ссылки на источник.
> Это просто перевод нескольких страниц неизвестно какого документа.
Даже если вы в четвертый раз повторите, убедительнее ваша т.зр. не станет. Это не "перевод неизвестно какого документа", а поиск и отбор релевантных документов из большого корпуса источников и перевод релевантных фрагментов из них.
> Работы ( научные от научно-популярных)отличаются методикой исследования материала.
Возможно. Но я не писал научную работу, это мы уже выяснили. Кроме того пока никаких ценных методологических замечаний кроме предложения поехать в США я от Вас не получил.
> Вы не знаете механизма работы переводчиков в тот период и какие требования предъявляли тогда к переводческой работе.
Вы знаете, у меня такое ощущение, что Вы пишете первые возражения, которые Вам приходят в голову. Какое отношение "механизм работы переводчиков в тот период" (50-е годы) имеет к переводу Манна, выполненному в 39-м. Вы бы хоть статью новомирскую нашли и прочитали бы, чтобы знать о чем в ней речь идет и какие претензии к переводу Садовского там фигурируют.
И вообще, пора уже свой апломб подкреплять чем-нибудь материальным.
Вот Вам небольшое и очень простое задание, минут на 15 работы. Назовите, пожалуйста, подпись автора новомирской рецензии, расскажите его биографию.
Изменено 2011-01-11 10:35 am (local)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 10:37 am (local) (ссылка) Отслеживать
У меня стойкое ощущение, что гражданин сдавал источниковедение долго и с зубрежкой.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-labas
[info]labas
2011-01-11 10:49 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ну вот я тоже теорию стиха в литинституте тяжело сдавал, но жгучего желания бросаться на всех поэтов, хватать их за грудки и строго спрашивать "Учил теорию стиха? Учил?" почему-то не ощущаю.
(Ответить) (Уровень выше)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 10:47 am (local) (ссылка) Отслеживать
Вот-вот. Вы не понимаете разницы между оформлением исторического исследования и описанием вновь выявленных источников. Поэтому на истфаках( нормальных) при написании дипломной работы обычно одну из глав (одну из курсовых работ, которая после станет главой дипломной работы) пишут по архивным материалам, обучаясь правильному анализу и оформлению архивных источников. А как оформляют "взрослые дяденьки" научные монографии это другое дело. До появления монографии " взрослый дяденька" опубликует десяток статей по свои архивным изысканиям, да ещё и сошлётся на десятки чужих подобных статей. И те и те, уверяю Вас, будут оформленны совершенно правильно.Так что чтение книг изданных под пёстрыми обложками в наших издателььствах отнюдь не образец по оформлению нормальной найчной работы.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-labas
[info]labas
2011-01-11 10:58 am (local) (ссылка) Отслеживать
Во-первых, я читаю главным образом, немецкие исторические труды, которые особой пестротой обложек не отличаются.
Во-вторых, повторяю, апломб надо чем-то подкреплять кроме сомнительных ссылок на наличие "взрослых дяденек" и прочей псевдонаучной чуши.
Мне интересно, как умеете работать с источниками Вы. Если вопрос о биографии автора новомирской рецензии для Вас слишком сложен, давайте ограничимся элементарным - как его звали? Работы ровно на 5 минут.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 11:36 am (local) (ссылка) Отслеживать
Перестаньте доказывкать что Вы на самом деле являетесь профессиональным историком. Вы - дилетант, но я не вижу в этом ничего плохого. Дилетантизм позволяет разбрасываться - много интересов, насыщенная жизнь. Живите и радуйтесь.Настоящая наука - вещь достаточно скучная, и никому неинтересная.
Немецкие научные труды? Немецкая школа?Ну-ну! Тогда Вы должны были бы сейчас карпеть над написанием пятого тома своего исследования :" К вопросу о поиске источников к биографии Е. Садовского в муниципальных архивах земли Северный Рейн - Вестфалия" а закончть карьеру заключит5ельной фразой в тридцать четвёртом томе:" Мы делаем вывод, что кроме опубликованных мной трёх записок Е. Садовского в немецких архивах больше никаких материалов не сохранилось.")))))))
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-labas
[info]labas
2011-01-11 11:50 am (local) (ссылка) Отслеживать
> Перестаньте доказывкать что Вы на самом деле являетесь профессиональным историком.
Разве я это где-то доказывал? Вам опять что-то примерещилось.
> Вы - дилетант
И это возможно. Но я по крайней мере - дилетант, который умеет работать с историческими источниками. Вы, как мы только что выяснили, не умеете с ними работать. По крайней мере, вопрос про автора новомирской рецензии проигнорировали.
Поэтому, резюмирую: ваш апломб связан исключительно с чрезмерным ЧСВ, а не с умениями или знаниями.
> Тогда Вы должны были бы сейчас карпеть
Предпочитаю не карпеть, а щучить. Кстати, скажите стихи
Мне так и видится - вот-вот
оковы сна она стряхнёт,
надеждой душу окрылив
пойдёт , где яркий свет вдали.
действительно Вы написали? Прекрасные стихи. Мне кажется, что в поэзии Вы можете достигнуть гораздо большего, чем в источниковедении. "Надеждой душу окрылив" - это просто прекрасно. Свежесть и какая-то поразительная новизна, последний раз я испытывал такие чувства, когда мне на голову упал вазон с фиалками. Вам случайно не нужен литературный агент в Германии?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 01:33 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Давайте закончим этот разговор. Он постепенно утратил смысл.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 01:35 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вы себе льстите. Он не имел смысла с того момента, как вы посоветовали мне прослушать лекции по источниковедению. Можете идти писать стихи.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 01:56 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Никак не успокойтесь? Попрощались - так уж заткнитесь и молчите в тряпочку.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 01:59 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Поэт, пшел на хуй из моего журнала.
(Ответить) (Уровень выше)
-uldorthecursed
[info]uldorthecursed
2011-01-11 07:32 am (local) (ссылка) Отслеживать
==
Урок первый .====
-superrex
[info]superrex
2011-01-10 03:59 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вот поэтому я и советую Вам просто прослушать нормальный курс источниковеденния .Он занимает один семестр. Любой источник недостоверен. Любой. Но есть определённые научные методы заставить его " говорить правду".
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-10 04:02 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Я закончил исторический факультет. Спасибо. Я вам пытаюсь рассказать, что при изучении явления используется весь комплекс источников, а в данном случае гражданин просто подбирает подтверждения под готовую идею.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-10 04:31 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ну значит Вас плохо учили. Он не надёргивает. Это называется - " Жизнь в Советском Союзе 30-х г.г.по материалам советской печати".Нормальная тема. Скорее даже для докторской. Или для хорошей научно-популярной книги.Слишком обширна. А так -" Коллективизация в Сибири по... ну и т.д." Так что не придирайтесь. Как сказал известный русский религиозный мыслитель Козьма Прутков:" Нельзя объять необъятное!"
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-10 04:39 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Я вам раскрою страшную тайну: если бы мои преподаватели в работе " Жизнь в Советском Союзе 30-х г.г.по материалам советской печати" не обнаружили бы отдельной главы о соответствии материалам советской печати реальному положению дел, они бы очень огорчились и сопроводили бы огорчение низкими оценками. Ибо один из принципов исторического исследования, который мне внушили на занятиях по источниковедению: учет максимально доступного количества источников. И не вам осуждать моих преподавателей.
Что касается обсуждаемого гражданина, это именно дилетантское надергивание нужных статей и нелепое,но идеологически выдержанное их комментирование..
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-yuridmitrievich
[info]yuridmitrievich
2011-01-10 06:02 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Билет на ёлку тогда, видимо, стоил 100 рублей, но цензура это не пропустила и пришлось продавать по 1-му рублю себе в убыток. В СССР это часто практиковалось, а по детским товарам особенно.
(Ответить) (Уровень выше)
-superrex
[info]superrex
2011-01-10 07:53 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Увы! Значит такое у вас образование. Не все вузы - ВУЗЫ.Ну точно так-же как не все собачки - жучки. Тут ничего не поделаешь.Потому как посвятить "отдельной главы о соответствии материалам советской печати реальному положению дел" .... Увы! Мне Вас жаль? Что Вы заканчивали?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 04:53 am (local) (ссылка) Отслеживать
Смоленский государственный педагогический институт.
А вы?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-mit_yau
[info]mit_yau
2011-01-11 09:43 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ты будешь смияццо.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 09:45 am (local) (ссылка) Отслеживать
Уже.
(Ответить) (Уровень выше)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 10:02 am (local) (ссылка) Отслеживать
Истфак ЛГУ. Ну если в Смоленском пединституте преподают как в нашем пединституте преподавали , то - пардон!У меня его братец закончил - историк из него хренов получился.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 10:03 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ну это проблемы вашего братца, наверное.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 10:21 am (local) (ссылка) Отслеживать
Увы, но это наверно скорее проблемы образования в пединститутах.((((( Например - отсутствие специализации по кафедрам.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 10:24 am (local) (ссылка) Отслеживать
Я правильно понял, что братец ваш был настолько идеален, что даже не какал, и только проклятый СГПИ его спортил?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 10:27 am (local) (ссылка) Отслеживать
Его испортила методика формирования мозгов в ЛПИ.(((
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 10:28 am (local) (ссылка) Отслеживать
Начал какать?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 10:36 am (local) (ссылка) Отслеживать
Очень остроумно! Чувствуется образование полученное в пединституте.)))))
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 10:39 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ну да. нам до вас, до городских...
Так начал какать или так и не какает до сих пор?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 10:51 am (local) (ссылка) Отслеживать
Дышите глубже и перестаньте страдать от комплексов ))) Считайте себя кем хотите - хоть историком хоть космонавтом. До свидания, голубчик. Мне больше не хочется тратить на Вас своё время.
====
Урок второй
[info]labas
2011-01-10 11:27 am (local) (ссылка) Отслеживать
> Ничуть не менее и не более лживым чем архивные документы.
Это неправда, разумеется. Я вот недавно листал подшивку "Minsker Zeitung" - скулы сводит от скуки, просто "Урюпинская правда" худших времен застоя.
Как информационный источник в районе нуля.
В то же время в нацистских документах о Минске того времени можно найти немало интересного.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-10 03:33 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ну тогда я Вам советую прослушать курс : " Источниковедение". У Вас какое образование?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-labas
[info]labas
2011-01-10 05:30 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Ой-ой-ой, как сурово.
А может займемся сразу практическими упражнениями?
Прочитайте пару моих записей, посмотрите как я работаю с источниками и укажите на источниковедческие недостатки. Можно прямо из последних - про Садовского, про Миллера с Кутеповым или про Эрика Йохансена.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-10 05:31 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Нужно было просто газетных статей нащелкать - тогда было бы по-научному.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-labas
[info]labas
2011-01-10 07:21 pm (local) (ссылка) Отслеживать
У меня есть в загашнике!
http://pics.livejournal.com/labas/pic/0010epz3
Возможно, мне теперь скидка выйдет.
(Ответить) (Уровень выше)
-superrex
[info]superrex
2011-01-10 08:17 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вы? Как журналист. Пишете - бойко. Популярно. Но это отнюдь не история как наука. Хороший журналистский принцип: прочитал - пересказал, чего нет под рукой - об том и не задумываюсь. То есть как Вы работаете с источниками? Никак.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-labas
[info]labas
2011-01-10 08:33 pm (local) (ссылка) Отслеживать
> Хороший журналистский принцип: прочитал - пересказал
Хм, Вы точно мои записи читали? Вы меня с копипастерами не путаете?
У кого я мог прочитать про Садовского? Вторую часть его биографии?
Или про Йохансена?
> чего нет под рукой - об том и не задумываюсь.
Пожалуйста, больше конкретики и источниковедческой критики.
О чем я "не задумываюсь" из того, чего "нет под рукой"?
И можно ли сказать, что "есть под рукой", к примеру, данные из немецкого архива ERR (в котором наличествует только общее описание фонда, именной указатель отсутствует).
>То есть как Вы работаете с источниками? Никак.
Очень смешное утверждение.
Впрочем, давайте сравним. Я вам задаю вопрос на поиск документа по доступному онлайн ("есть под рукой") архиву ERR, Вы мне находите документ. Хотите попробовать? :)
Изменено 2011-01-10 08:38 pm (local)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-10 09:02 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вы просто напросто просмотрели несколько архивных дел и опубликовали несколько фрагментов. Где здесь "работа с источниками"? Здесь никакой "работы с источниками" .
(Ответить) (Уровень выше)
-superrex
[info]superrex
2011-01-10 09:14 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Если Вы не понимаете сути профессиональной работы историка - у меня нет времени этого Вам объяснять.Этому учат на исторических факультетах долго и не один год. То что делаете Вы - это нормальная журналистика.Статьи конечно интересные. Но это не наука. Вы же не считаете "научными работами" архивные разыскания Ираклия Андроникова? Ну он хотя бы копал в одном направлении. А у Вас так: " Послушайте, я вот тут наткнулся в архиве на интересные документики ...".И - перевод. Кстати - почему Вы не проследили американскую часть биографии? Документов под рукой не оказалось? Ну какая тут наука! Нормальный историк сразу бы бросился копать и американские архивы.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-labas
[info]labas
2011-01-10 10:40 pm (local) (ссылка) Отслеживать
> Если Вы не понимаете сути профессиональной работы историка - у меня нет времени этого Вам объяснять. Этому учат на исторических факультетах долго и не один год.
Жаль-жаль, я бы послушал. Было бы интересно, к примеру, как на исторических факультетах объясняют тот факт, что, с одной стороны, газеты являются не менее важным историческим источником,чем остальные. А с другой стороны, работа с архивными документами является никакой "работой с источниками". Уверен, что этой диалектике действительно учат не один год.
> Ну он хотя бы копал в одном направлении. А у Вас так: " Послушайте, я вот тут наткнулся в архиве на интересные документики ..."
Для профессионала Вы на удивление неточны в формулировках.
Начнем с того, что в Вашем утверждении правда. Правда - то, что я действительно "наткнулся" на документы. Иной способ, к сожалению, невозможен, так как кроме краткой аннотации никакого описания папки (не говоря уже об именном или ином указателе) не существует. Поэтому приходится тупо просматривать документ за документом.
Неправда - то, что я, наткнувшись, ограничился лишь переводом документа. На самом деле, я использовал два разных архива, четыре разных дела и 6 или семь разных документов. Для того, чтобы их найти, пришлось перелопатить больше десяти тысяч - иного способа нет. Это нормальная архивная работа с источниками, хотя и облегченная в данном случае возможностью онлайн-доступа к документам.
> Ну какая тут наука! Нормальный историк сразу бы бросился копать и американские архивы.
Видимо, так поступает "нормальный историк" в идеальном мире Ваших фантазий. В реальном мире в России вовсю публикуются историки, ссылающиеся в качестве источника на Википедию, не знающие иностранных языков и не способные сверить цитату с лежащей перед носом газетой. Также мне неизвестны случаи, чтобы российский историк "бросился копать американские архивы", не получив грант, т.е. на собственные деньги. Более того, даже немецкие историки, которые гораздо тщательнее относятся к источниковедению, чем российские, для работы в США должны ориентироваться на гранты.
С другой стороны я перфекционист, и в этом смысле полностью с Вами согласен. Да, надо копать американские архивы, искать оригиналы норвежских газет, ехать в Женеву и в Берлин работать с архивами и т.д. Совершенно согласен, надо. Я подумаю, что я должен сделать, чтобы соответствовать этим высоким критериям. :)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-10 11:17 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вот и работайте. Флаг в руки. Но не называйте выборочную публикацию переведённых вами документов "работой с источниками". Это даже не научная статья, и кончно-же не публикация источников - это перевод фрагментов нескольких документов.Что совсем не плохо. Даже очень хорошо. Теперь специалисту будет ясно где найти те или иные материалы по данной теме .Я бы даже на Вашем месте предложил эту заметку ( я имею ввиду о Е. Садовском - она меня наиболее заинтересовала) в какой-нибудь литературный журнал, поскольку откопанное вами является несомненным открытием.
Только сразу уточните сколько "разработок о Советском Союзе" сделал Е. Садовский. Две - три, возможно - болел - это как-то несовсем профессионально. Не находите? Уточните,кстати, что переводы Е. Садовского вошли в избранное Гёльдерлина 1988 года. Кстати - почему эти переводы пропустили? Если Е.Садовский особенно не прятался , жил под своей фамилией, наверняка засветился в эмигрантских кругах- неужто об нём всесильное КГБ ничего не знало? Или не засветился? Если знало - почему разрешило? Возникает масса интересных вопросов. Но это не в упрёк Вам. Просто нен надо выдавать заметку из разряда " Находки в германском архиве" за научное исследование.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-labas
[info]labas
2011-01-11 07:45 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ну вот, я рад, что разговор постепенно входит в конструктивное русло. Осталось только Вам привыкнуть не приписывать мне то, что я не говорил, но с другой стороны не игнорировать того, что я говорил.
Итак, я не говорил, что мой текст является "научным исследованием". Это действительно запись в блоге, посвященная находке в немецком архиве.
С другой стороны, поиск и отбор релевантных документов, использованных в этой записи, является вполне нормальной работой с источниками, как бы Вам ни хотелось доказать иное :)
Натурально, если делать из этого материала историческую статью, надо кое-какие моменты проработать серьезнее.
> Две - три, возможно - болел - это как-то несовсем профессионально.
Это серьезный упрек, особенно на фоне того, что в российских научных пособиях доктора наук печатают рассказы про план Даллеса. Общего каталога всех разработок ERR не существует, переписка по такого рода вопросам сохранилась лишь фрагментарно - пока приходится довольствоваться той информацией, которая есть. Будем надеться, найдется еще что-то, что прояснит ситуацию.
> Уточните,кстати, что переводы Е. Садовского вошли в избранное Гёльдерлина 1988 года.
Это нерелевантная информация. Релевантно - издание Гипериона в 1969 г. На данный момент мне представляется, что глорификация началась именно с этого. К примеру, в конце 50-х Садовского мочили в "Новом мире" за неудачный перевод Манна. Если бы легенда о герое-переводчике уже существовала, мочить вряд ли бы разрешили.
Разумеется, этот вопрос тоже надо внимательнее проработать.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 10:14 am (local) (ссылка) Отслеживать
У Вас нет ни описания фонда, ни описания коллекции документов. Если это работа по выявлению новых источников .Это просто перевод нескольких страниц неизвенстно какого документа.
Работы ( научные от научно-популярных)отличаются методикой исследования материала. Просто не надо гордо говорить - посмотрите как я работаю с источниками. Вы работаете как журналист или историк-любитель.А это замечание:"В конце 50-х Садовского мочили в "Новом мире" за неудачный перевод Манна. Если бы легенда о герое-переводчике уже существовала, мочить вряд ли бы разрешили" это ни в какие рамки не лезет.Вы не знаете механизма работы переводчиков в тот период и какие требования предъявляли тогда к переводческой работе.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)
-labas
[info]labas
2011-01-11 10:34 am (local) (ссылка) Отслеживать
> У Вас нет ни описания фонда, ни описания коллекции документов
Я прочитал сотни исторических работ, в которых нет "ни описания фонда, ни описания коллекции документов", они просто ссылаются на некоторые документы из определенных коллекций. Это (если ссылки правильные) никак не сказывается на качестве этих исторических работ.
В крупных работах принято в начале описывать и обсуждать используемые источники. В небольших работах вполне достаточно обычной ссылки на источник.
> Это просто перевод нескольких страниц неизвестно какого документа.
Даже если вы в четвертый раз повторите, убедительнее ваша т.зр. не станет. Это не "перевод неизвестно какого документа", а поиск и отбор релевантных документов из большого корпуса источников и перевод релевантных фрагментов из них.
> Работы ( научные от научно-популярных)отличаются методикой исследования материала.
Возможно. Но я не писал научную работу, это мы уже выяснили. Кроме того пока никаких ценных методологических замечаний кроме предложения поехать в США я от Вас не получил.
> Вы не знаете механизма работы переводчиков в тот период и какие требования предъявляли тогда к переводческой работе.
Вы знаете, у меня такое ощущение, что Вы пишете первые возражения, которые Вам приходят в голову. Какое отношение "механизм работы переводчиков в тот период" (50-е годы) имеет к переводу Манна, выполненному в 39-м. Вы бы хоть статью новомирскую нашли и прочитали бы, чтобы знать о чем в ней речь идет и какие претензии к переводу Садовского там фигурируют.
И вообще, пора уже свой апломб подкреплять чем-нибудь материальным.
Вот Вам небольшое и очень простое задание, минут на 15 работы. Назовите, пожалуйста, подпись автора новомирской рецензии, расскажите его биографию.
Изменено 2011-01-11 10:35 am (local)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 10:37 am (local) (ссылка) Отслеживать
У меня стойкое ощущение, что гражданин сдавал источниковедение долго и с зубрежкой.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-labas
[info]labas
2011-01-11 10:49 am (local) (ссылка) Отслеживать
Ну вот я тоже теорию стиха в литинституте тяжело сдавал, но жгучего желания бросаться на всех поэтов, хватать их за грудки и строго спрашивать "Учил теорию стиха? Учил?" почему-то не ощущаю.
(Ответить) (Уровень выше)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 10:47 am (local) (ссылка) Отслеживать
Вот-вот. Вы не понимаете разницы между оформлением исторического исследования и описанием вновь выявленных источников. Поэтому на истфаках( нормальных) при написании дипломной работы обычно одну из глав (одну из курсовых работ, которая после станет главой дипломной работы) пишут по архивным материалам, обучаясь правильному анализу и оформлению архивных источников. А как оформляют "взрослые дяденьки" научные монографии это другое дело. До появления монографии " взрослый дяденька" опубликует десяток статей по свои архивным изысканиям, да ещё и сошлётся на десятки чужих подобных статей. И те и те, уверяю Вас, будут оформленны совершенно правильно.Так что чтение книг изданных под пёстрыми обложками в наших издателььствах отнюдь не образец по оформлению нормальной найчной работы.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-labas
[info]labas
2011-01-11 10:58 am (local) (ссылка) Отслеживать
Во-первых, я читаю главным образом, немецкие исторические труды, которые особой пестротой обложек не отличаются.
Во-вторых, повторяю, апломб надо чем-то подкреплять кроме сомнительных ссылок на наличие "взрослых дяденек" и прочей псевдонаучной чуши.
Мне интересно, как умеете работать с источниками Вы. Если вопрос о биографии автора новомирской рецензии для Вас слишком сложен, давайте ограничимся элементарным - как его звали? Работы ровно на 5 минут.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 11:36 am (local) (ссылка) Отслеживать
Перестаньте доказывкать что Вы на самом деле являетесь профессиональным историком. Вы - дилетант, но я не вижу в этом ничего плохого. Дилетантизм позволяет разбрасываться - много интересов, насыщенная жизнь. Живите и радуйтесь.Настоящая наука - вещь достаточно скучная, и никому неинтересная.
Немецкие научные труды? Немецкая школа?Ну-ну! Тогда Вы должны были бы сейчас карпеть над написанием пятого тома своего исследования :" К вопросу о поиске источников к биографии Е. Садовского в муниципальных архивах земли Северный Рейн - Вестфалия" а закончть карьеру заключит5ельной фразой в тридцать четвёртом томе:" Мы делаем вывод, что кроме опубликованных мной трёх записок Е. Садовского в немецких архивах больше никаких материалов не сохранилось.")))))))
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-labas
[info]labas
2011-01-11 11:50 am (local) (ссылка) Отслеживать
> Перестаньте доказывкать что Вы на самом деле являетесь профессиональным историком.
Разве я это где-то доказывал? Вам опять что-то примерещилось.
> Вы - дилетант
И это возможно. Но я по крайней мере - дилетант, который умеет работать с историческими источниками. Вы, как мы только что выяснили, не умеете с ними работать. По крайней мере, вопрос про автора новомирской рецензии проигнорировали.
Поэтому, резюмирую: ваш апломб связан исключительно с чрезмерным ЧСВ, а не с умениями или знаниями.
> Тогда Вы должны были бы сейчас карпеть
Предпочитаю не карпеть, а щучить. Кстати, скажите стихи
Мне так и видится - вот-вот
оковы сна она стряхнёт,
надеждой душу окрылив
пойдёт , где яркий свет вдали.
действительно Вы написали? Прекрасные стихи. Мне кажется, что в поэзии Вы можете достигнуть гораздо большего, чем в источниковедении. "Надеждой душу окрылив" - это просто прекрасно. Свежесть и какая-то поразительная новизна, последний раз я испытывал такие чувства, когда мне на голову упал вазон с фиалками. Вам случайно не нужен литературный агент в Германии?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 01:33 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Давайте закончим этот разговор. Он постепенно утратил смысл.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 01:35 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Вы себе льстите. Он не имел смысла с того момента, как вы посоветовали мне прослушать лекции по источниковедению. Можете идти писать стихи.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-superrex
[info]superrex
2011-01-11 01:56 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Никак не успокойтесь? Попрощались - так уж заткнитесь и молчите в тряпочку.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-sirjones
[info]sirjones
2011-01-11 01:59 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Поэт, пшел на хуй из моего журнала.
(Ответить) (Уровень выше)
-uldorthecursed
[info]uldorthecursed
2011-01-11 07:32 am (local) (ссылка) Отслеживать
==