Исаев о книге Мединского "Война" и ответ medinskiy-vr.
1. Три А: о книге Мединского «Война» ( Исаев)
"Книгу Владимира Мединского «Война» настолько настырно впихивают, что в определенный момент я подумал «Граждане, Вы правда хотите, чтобы я это прочитал и отозвался по итогам прочтения?». Несмотря на длинную очередь книг в собственном списке на прочтение я таки купил и прочитал за пару вечеров и поездки в транспорте «Войну». Сначала небольшая преамбула. Я не имею ничего против В.Мединского, я с ним незнаком и никак не сталкивался. Сама по себе задача популяризации знаний о войне дело нужное и архиполезное. Хорошо, когда человек с острым пером читает книги историков и живенько излагает их для широких масс. Из позитивных примеров вспоминаются «Августовские пушки» Барбары Такман. Однако запрячь в одну повозку коня науки и трепетную лань беллетристики в общем случае довольно сложно. Кроме того, хорошо пишущий человек вынужден осваивать новую для себя область и может стать жертвой многочисленных подводных камней. Это среди людей в теме многие факты являются общеизвестными и низведены до уровня, когда достаточно произнести, условно говоря, «анекдот №124!» и все смеются. Публицист-популяризатор может подорваться на некоторых с одной стороны общеизвестных, с другой стороны давно оспоренных в научных кругах фактах и рассуждениях. Открыл книгу Мединского я на списке литературы. Он произвел в целом положительное впечатление. Там были и сборники документов, и книга М.Быкова «Победы Сталинских соколов»(чтиво для подкованных в теме людей, не для новичков, прямо скажем). Ввиду отсутствия какого-то заранее сложившегося мнения начал я чтение с благожелательным настроем.
Однако первые звоночки, что г-н Мединский не особо в курсе, о чем идут споры прозвенели довольно быстро.....
2. Уважаемый Алексей Валерьевич! (http://medinskiy-vr.livejournal.com/)
Мне прислали ссылку - подготовленный Вами отзыв на мою книгу "Война". Он содержит некоторый небольшой ряд указаний на фактические неточности, из чего делается однозначный вывод, что книга - вредная. Вы решили сделать этот свой вывод достоянием общественности - пусть и весьма узкого круга любителей истории в ЖЖ. По фактам мог бы с вами поспорить - хотя бы потому, что фактическую сторону книги выверяли три доктора исторических наук, включая одного из лучших специалистов по истории Германии XX века. В книге повсюду есть отсылки к источникам. Кроме того, Вы сами, как автор книг по истории Войны, знаете насколько широк в этой сфере разброс мнений. То, что для одного исследователя является непреложной истиной, для другого - полнейшая чушь.
Но по фактам сейчас с Вами спорить не буду. Может, Вы в чем-то и правы. Может - нет. Надо разбираться, на истину в последней инстанции я, в отличие от Вас, никогда не претендую, и всегда с удовольствием и благодарностью исправляю в последующих изданиях своих книг фактические неточности, кои всегда в исторической публицистике удается обнаружить внимательным читателям. Огорчает Ваш вывод. Мне ранее казалось, что мы делаем одно общее дело. И, зная ваше творчество, напротив, видел в Вас во многом - единомышленника. Ваши книги интересны и полезны, особенно для специалистов, но, к сожалению, не доходят до массового читателя. Не верю, что в Вас банально заговорили личные амбиции и традиционная "писательская" ревность к новому автору, вышедшему, как Вам показалось, на "Вашу поляну". Может, сказалось то, что мы издаемся в конкурирующих издательствах?. К сожалению, других оснований для Вашего столь яростного кавалерийского наскока с шашкой на танки (в данном случае это не исторический миф, а коммерческая реальность) я просто не вижу.
Как и Вы, я не являюсь ученым-историком. Моя специализация иная - она закреплена в ученой степени доктора политических наук и практического специалиста по PR и пропаганде, чем я во многом занимался последние 20 лет, что преподаю в МГИМО МИД России, пройдя путь от аспиранта до профессора. Книга "Война", на которую Вы написали отзыв на своей странице в ЖЖ, продублировав его в модерируемом вами ЖЖ-сообществе, является историко-публицистическим изданием. Это указано на последней странице. К сожалению, Вы, похоже, до конца книгу не дочитали.
Так вот... Как специалист по исторической мифологии я видел своим долгом накануне 70-летия начала Великой Отечественной выступить с предупреждением против тех политических мифов, которые выплескиваются нам на головы, - и старых, и новых. Вам этот напомнило советский агитпроп? Что ж, не без этого... Я местами сознательно - перегибаю палку. Ибо сегодня с обелением советской истории - лучше перегнуть, чем недогнуть. Времени мало осталось. А стариков наших - жалко. 20 лет им объясняли, что вся их жизнь прошла впустую, во имя ложных целей и идеалов. Они мне сейчас пишут и звонят, просто просят передать: спасибо за книгу! Это отзывы и боевых армейских генералов, и простых солдат 40-х годов... Признаюсь, их искренние слова для меня перевешивают отзыв даже такого уважаемого исторического писателя, как Вы.
А еще - жалко детей. Будущего у них при такой тенденции к самооплевыванию просто не будет. Вы кино или телевизор, уважаемый Алексей Валерьевич, сами-то давно смотрели? Или интеллигентно-презрительно - уже не смотрите передачи без собственного участия? Жаль.
Вы наивно считаете, что факты в истории - главное. Откройте глаза: на них уже давно никто давно не обращает внимания! Главное - их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда. Эта пропаганда широко ведется - кем-то по недомыслию, кем-то для отработки грантов, а кем-то четко на зарплате - против нашей страны.
Вы сами знаете не хуже меня: весь современный мир держится на признании ее, войны, итогов. И стоит эту основу размыть - что делается те самые 20 лет - не будет больше мира. Во всяком случае, для нас и для наших детей...
А что касается возможных исторических неточностей и разночтений... Скоро будет второе издание - милости прошу. Если для Вас важнее дело, а не издательские дрязги и личные амбиции - буду искренне рад видеть Вас в качестве Главного научного редактора проекта "Война".
Дверь открыта. А Ваши книги мне нравятся.
3. Upd.0 Ответ Исаева:
Уважаемый Владимир Ростиславович!
Ошибки так или иначе допускают все пишущие авторы. Они есть и у таких глыб как Гланц, Цеттерлинг, М.Морозов. Ниже помянули более простой пример - Анфилова. Однако есть уровень ошибок, который снижает ценность работы в целом и даже работает против автора. Даже при наличии многих правильных слов и тезисов. Это ошибки в тех доводах, на которых строится главная мысль книги. Ну нельзя основывать опровержение утверждения о том, что мы заваливали немцев трупами на заведомо неверных данных о немецких потерях. Т.к. фальсификаторам достаточно будет назвать обоснованные и вполне реальные цифры и радостно воскликнуть «Ага, они передергивают и выдумывают большие цифры, значит действительно заваливали!» Хотя на самом деле даже соотношение потерь не в нашу пользу в некий не самый лучший период войны не является доказательством того, что заваливали трупами. «Заваливали» это некий достаточно высокий порог потерь. Причем не объясняемый внешними факторами.
Тем более не нужно повторять выдумки советского агитпропа, который рухнул и именно на его могиле выросли пышным цветом разоблачители всех мастей. С его дурацкими сказками про «Ахтунг! В небе Покрышкин!» и про рабочих, останавливающих танки одними винтовками(хотя в реальном мире это делали специально обученные люди с мощными пушками). Людей во времена СССР берегли от «лишней» информации вместо объяснения фактов, в том числе неудобных. Это была ошибка. Не надо ее повторять.
Со времен агитпропа и противники вперед продвинулись и новые тезисы на гора выдали. Про забастовку армии в 1941 г., например(Солонин). Соответственно ответ надо писать на уровне 2010 г., а не на уровне агитпропа или Ю.Мухина 1990-х гг. Популярно, но с опорой на науку. С внятным объяснением даже неудобных фактов(которые на голову обывателю уже вывалили).
По фактам мог бы с вами поспорить - хотя бы потому, что фактическую сторону книги выверяли три доктора исторических наук, включая одного из лучших специалистов по истории Германии XX века. В книге повсюду есть отсылки к источникам.
Тут я могу только пожать плечами и сказать, что они пропустили серьезные и принципиальные косяки. Причем такие, отлавливание которых не требует особенно глубоких познаний и семи пядей во лбу. Ну не могут пять дивизий под Ельней потерять 45 тыс. чел. убитыми, хоть тресни. Даже если не знать, что все три группы армий на восточном фронте потеряли 53 тыс. убитыми в сентябре 1941 г.(Оверманс), а заявка по десятидневкам и того меньше(по разным причинам, не будем углубляться).
Опять же странно, что для доказательства тезиса, что немцы несли на западе в 1940 г. меньшие потери, чем в СССР, Вам специалист по истории Германии не посоветовал Рюдигера Оверманса. По данным Оверманса(к которым фальсификаторам подкопаться трудно) достаточно четко видно кого и где больнее били, без передергиваний с уравниванием всего Запада мая и июня 1940 г. со злосчастной Ельней.
Причем я даже не стал все, что заметил в рецензии поминать. Вы реально подставляетесь во многих местах. Навскидку, про Берлин: «Ночь, слепящий свет, и из этого света перед неприступными укреплениями вырастают наши бойцы-герои…»(С.417-418). Ваши доктора наук должны были быть в курсе дискуссий про прожекторы в Берлинской операции. Что лучи упирались в клубы дыма, что немцы наоборот видели высвеченные в дымке силуэты, по которым можно было стрелять итд. Но дело было не в прожекторах и затруднения начались, когда их давно выключили.
Одним словом, нормальной вычитки очень серьезного и позитивного по направленности проекта я не вижу. И это плохо т.к. дает повод сказать «Ну раз это официальная точка зрения…».
Но это все лирика. Мы действительно двигаемся в одном направлении. Я никогда не отказывался содействовать проектам патриотической направленности. Поэтому мне лично жаль, что книжка получилась достаточно сырой. Я все понимаю, дедлайны, издатели, но тут права на крупные ошибки нет.
"Книгу Владимира Мединского «Война» настолько настырно впихивают, что в определенный момент я подумал «Граждане, Вы правда хотите, чтобы я это прочитал и отозвался по итогам прочтения?». Несмотря на длинную очередь книг в собственном списке на прочтение я таки купил и прочитал за пару вечеров и поездки в транспорте «Войну». Сначала небольшая преамбула. Я не имею ничего против В.Мединского, я с ним незнаком и никак не сталкивался. Сама по себе задача популяризации знаний о войне дело нужное и архиполезное. Хорошо, когда человек с острым пером читает книги историков и живенько излагает их для широких масс. Из позитивных примеров вспоминаются «Августовские пушки» Барбары Такман. Однако запрячь в одну повозку коня науки и трепетную лань беллетристики в общем случае довольно сложно. Кроме того, хорошо пишущий человек вынужден осваивать новую для себя область и может стать жертвой многочисленных подводных камней. Это среди людей в теме многие факты являются общеизвестными и низведены до уровня, когда достаточно произнести, условно говоря, «анекдот №124!» и все смеются. Публицист-популяризатор может подорваться на некоторых с одной стороны общеизвестных, с другой стороны давно оспоренных в научных кругах фактах и рассуждениях. Открыл книгу Мединского я на списке литературы. Он произвел в целом положительное впечатление. Там были и сборники документов, и книга М.Быкова «Победы Сталинских соколов»(чтиво для подкованных в теме людей, не для новичков, прямо скажем). Ввиду отсутствия какого-то заранее сложившегося мнения начал я чтение с благожелательным настроем.
Однако первые звоночки, что г-н Мединский не особо в курсе, о чем идут споры прозвенели довольно быстро.....
2. Уважаемый Алексей Валерьевич! (http://medinskiy-vr.livejournal.com/)
Мне прислали ссылку - подготовленный Вами отзыв на мою книгу "Война". Он содержит некоторый небольшой ряд указаний на фактические неточности, из чего делается однозначный вывод, что книга - вредная. Вы решили сделать этот свой вывод достоянием общественности - пусть и весьма узкого круга любителей истории в ЖЖ. По фактам мог бы с вами поспорить - хотя бы потому, что фактическую сторону книги выверяли три доктора исторических наук, включая одного из лучших специалистов по истории Германии XX века. В книге повсюду есть отсылки к источникам. Кроме того, Вы сами, как автор книг по истории Войны, знаете насколько широк в этой сфере разброс мнений. То, что для одного исследователя является непреложной истиной, для другого - полнейшая чушь.
Но по фактам сейчас с Вами спорить не буду. Может, Вы в чем-то и правы. Может - нет. Надо разбираться, на истину в последней инстанции я, в отличие от Вас, никогда не претендую, и всегда с удовольствием и благодарностью исправляю в последующих изданиях своих книг фактические неточности, кои всегда в исторической публицистике удается обнаружить внимательным читателям. Огорчает Ваш вывод. Мне ранее казалось, что мы делаем одно общее дело. И, зная ваше творчество, напротив, видел в Вас во многом - единомышленника. Ваши книги интересны и полезны, особенно для специалистов, но, к сожалению, не доходят до массового читателя. Не верю, что в Вас банально заговорили личные амбиции и традиционная "писательская" ревность к новому автору, вышедшему, как Вам показалось, на "Вашу поляну". Может, сказалось то, что мы издаемся в конкурирующих издательствах?. К сожалению, других оснований для Вашего столь яростного кавалерийского наскока с шашкой на танки (в данном случае это не исторический миф, а коммерческая реальность) я просто не вижу.
Как и Вы, я не являюсь ученым-историком. Моя специализация иная - она закреплена в ученой степени доктора политических наук и практического специалиста по PR и пропаганде, чем я во многом занимался последние 20 лет, что преподаю в МГИМО МИД России, пройдя путь от аспиранта до профессора. Книга "Война", на которую Вы написали отзыв на своей странице в ЖЖ, продублировав его в модерируемом вами ЖЖ-сообществе, является историко-публицистическим изданием. Это указано на последней странице. К сожалению, Вы, похоже, до конца книгу не дочитали.
Так вот... Как специалист по исторической мифологии я видел своим долгом накануне 70-летия начала Великой Отечественной выступить с предупреждением против тех политических мифов, которые выплескиваются нам на головы, - и старых, и новых. Вам этот напомнило советский агитпроп? Что ж, не без этого... Я местами сознательно - перегибаю палку. Ибо сегодня с обелением советской истории - лучше перегнуть, чем недогнуть. Времени мало осталось. А стариков наших - жалко. 20 лет им объясняли, что вся их жизнь прошла впустую, во имя ложных целей и идеалов. Они мне сейчас пишут и звонят, просто просят передать: спасибо за книгу! Это отзывы и боевых армейских генералов, и простых солдат 40-х годов... Признаюсь, их искренние слова для меня перевешивают отзыв даже такого уважаемого исторического писателя, как Вы.
А еще - жалко детей. Будущего у них при такой тенденции к самооплевыванию просто не будет. Вы кино или телевизор, уважаемый Алексей Валерьевич, сами-то давно смотрели? Или интеллигентно-презрительно - уже не смотрите передачи без собственного участия? Жаль.
Вы наивно считаете, что факты в истории - главное. Откройте глаза: на них уже давно никто давно не обращает внимания! Главное - их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда. Эта пропаганда широко ведется - кем-то по недомыслию, кем-то для отработки грантов, а кем-то четко на зарплате - против нашей страны.
Вы сами знаете не хуже меня: весь современный мир держится на признании ее, войны, итогов. И стоит эту основу размыть - что делается те самые 20 лет - не будет больше мира. Во всяком случае, для нас и для наших детей...
А что касается возможных исторических неточностей и разночтений... Скоро будет второе издание - милости прошу. Если для Вас важнее дело, а не издательские дрязги и личные амбиции - буду искренне рад видеть Вас в качестве Главного научного редактора проекта "Война".
Дверь открыта. А Ваши книги мне нравятся.
3. Upd.0 Ответ Исаева:
Уважаемый Владимир Ростиславович!
Ошибки так или иначе допускают все пишущие авторы. Они есть и у таких глыб как Гланц, Цеттерлинг, М.Морозов. Ниже помянули более простой пример - Анфилова. Однако есть уровень ошибок, который снижает ценность работы в целом и даже работает против автора. Даже при наличии многих правильных слов и тезисов. Это ошибки в тех доводах, на которых строится главная мысль книги. Ну нельзя основывать опровержение утверждения о том, что мы заваливали немцев трупами на заведомо неверных данных о немецких потерях. Т.к. фальсификаторам достаточно будет назвать обоснованные и вполне реальные цифры и радостно воскликнуть «Ага, они передергивают и выдумывают большие цифры, значит действительно заваливали!» Хотя на самом деле даже соотношение потерь не в нашу пользу в некий не самый лучший период войны не является доказательством того, что заваливали трупами. «Заваливали» это некий достаточно высокий порог потерь. Причем не объясняемый внешними факторами.
Тем более не нужно повторять выдумки советского агитпропа, который рухнул и именно на его могиле выросли пышным цветом разоблачители всех мастей. С его дурацкими сказками про «Ахтунг! В небе Покрышкин!» и про рабочих, останавливающих танки одними винтовками(хотя в реальном мире это делали специально обученные люди с мощными пушками). Людей во времена СССР берегли от «лишней» информации вместо объяснения фактов, в том числе неудобных. Это была ошибка. Не надо ее повторять.
Со времен агитпропа и противники вперед продвинулись и новые тезисы на гора выдали. Про забастовку армии в 1941 г., например(Солонин). Соответственно ответ надо писать на уровне 2010 г., а не на уровне агитпропа или Ю.Мухина 1990-х гг. Популярно, но с опорой на науку. С внятным объяснением даже неудобных фактов(которые на голову обывателю уже вывалили).
По фактам мог бы с вами поспорить - хотя бы потому, что фактическую сторону книги выверяли три доктора исторических наук, включая одного из лучших специалистов по истории Германии XX века. В книге повсюду есть отсылки к источникам.
Тут я могу только пожать плечами и сказать, что они пропустили серьезные и принципиальные косяки. Причем такие, отлавливание которых не требует особенно глубоких познаний и семи пядей во лбу. Ну не могут пять дивизий под Ельней потерять 45 тыс. чел. убитыми, хоть тресни. Даже если не знать, что все три группы армий на восточном фронте потеряли 53 тыс. убитыми в сентябре 1941 г.(Оверманс), а заявка по десятидневкам и того меньше(по разным причинам, не будем углубляться).
Опять же странно, что для доказательства тезиса, что немцы несли на западе в 1940 г. меньшие потери, чем в СССР, Вам специалист по истории Германии не посоветовал Рюдигера Оверманса. По данным Оверманса(к которым фальсификаторам подкопаться трудно) достаточно четко видно кого и где больнее били, без передергиваний с уравниванием всего Запада мая и июня 1940 г. со злосчастной Ельней.
Причем я даже не стал все, что заметил в рецензии поминать. Вы реально подставляетесь во многих местах. Навскидку, про Берлин: «Ночь, слепящий свет, и из этого света перед неприступными укреплениями вырастают наши бойцы-герои…»(С.417-418). Ваши доктора наук должны были быть в курсе дискуссий про прожекторы в Берлинской операции. Что лучи упирались в клубы дыма, что немцы наоборот видели высвеченные в дымке силуэты, по которым можно было стрелять итд. Но дело было не в прожекторах и затруднения начались, когда их давно выключили.
Одним словом, нормальной вычитки очень серьезного и позитивного по направленности проекта я не вижу. И это плохо т.к. дает повод сказать «Ну раз это официальная точка зрения…».
Но это все лирика. Мы действительно двигаемся в одном направлении. Я никогда не отказывался содействовать проектам патриотической направленности. Поэтому мне лично жаль, что книжка получилась достаточно сырой. Я все понимаю, дедлайны, издатели, но тут права на крупные ошибки нет.