Інноваціі в дєлопроізводсвтє;-) Нота вероломна? Значіт -фальшівка.;--) (via pustota1)
Буду краток. По определению тов. pustota1 коль нота МИД Германии советскому правительству (Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung) вероломна - значит нота эта фальшивка:
У вас из вероломности не следует фальшивость, у меня следует. Давайте прекращать спор. Я не ставлю себе целью перетянуть вас на свою позцию.
Правда с некоим _zerkalo_ ( Read more... )
У вас из вероломности не следует фальшивость, у меня следует. Давайте прекращать спор. Я не ставлю себе целью перетянуть вас на свою позцию.
Правда с некоим _zerkalo_ ( Read more... )
1) Там ( в статье) прямо написано, Insbesondere die Deutsche Bahn hat sich aufgrund der Vielzahl von Schwarzfahrern mittlerweile dazu entschlossen jedes Mal Strafanzeige wegen Leistungserschleichung zu erstatten, wenn ein Schwarzfahrer erwischt wird.[1], это как весьма вероятно или нет?
2) собственный опыт: однажды я купил билет, ремонтный поезд сошел с рельсов,
железнодорожное сообщение на весь остаток дня отменили, я поехал на следую
щий день утром (подчеркиваю: на следующий день, не через 7 месяцев) и по
результатам проверки "просроченного" билета было заведено уголовное дело за мошеничество. Потом
его прокуратура за отсутсвием состава прекратила,
но формальным признакам дело было тем не менее заведено.
По поводу параграфа 265, а скажите, Вам понятно значение слов "...wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist..."?
если понятно, то понятно должно быть и почему за заранне заготловенный недействительный документ то есть сфальсифицированный ответсвенность строже, чем за просто езду без билета.
Вас шокирует, что недействительный только по временным рамкам документ
может быть сфальсифицирован, так вот что говорит об этом ваш любимый глоссарий:
Фальсификация - в широком смысле - умышленное искажение или неверное истолкование тех или иных явлений, событий, фактов.
Фальсификация - в уголовном праве - совершенная по корыстным мотивам подделка, заключающаяся в изменении вида или свойств предмета: товара, продукта, денежной единицы, пластиковой карточки и т.д.
И последнее: Еще один случай несоблюдения правил вежливости, как например
всякие выпады про мою дурь, и дискуссия немедленно прекратится.
Reply
я разбираю лишь один момент - станет ли просроченный документ - фальшивым при намеренном его предъявлении. Я не разбираю, какое наказание за ДЕЙСТВИЯ персоны предусмотрены законодательством ФРГ. От того, что Вы напишете
"а заранне заготловенный недействительный документ то есть сфальсифицированный ответсвенность строже"
заранее заготовленный недействительный документ - НЕ станет - фальшивым.
Вы намеренно вводите в Вашу фразу "то есть" хотя ни в вики ни в статье закона - ни слова о переходе заранее заготовленного недействительного документа -в фальшивый
Reply
что то как то вокруг него совсем тихонько стало,правда, как я посмотрю.
Давайте, однако ж, все таки выясним, обвинение то серьезное: Имело ли ваше обвинение в передергивании фактов, когда я сказал -- весьма вероятно... какую то почву или нет?
>станет ли просроченный документ - фальшивым при намеренном его предъявлении?
Я так понимаю при намеренном предьявлении со злым умыслом имеется ввиду.
Хорошо бы, конечно, получить определение что такое фальшивый документ, но
у меня для вас нету каждый день чего нибудь радикально новенького. Как говорил, так и говорю, что Нота по факту намеренного предьявления заведомо
не отвечающего требованиям документа является документом подложным, ничтожным или фальшивым, то есть таковым, в частности, содержание которого
не может что то обьяснять, обуславливать, предварять итд.
Что касается билета, то да, по факту умышленного предьявления недействительного документа, я считаю, вам придется, возможно ответить,
за подделку документов, то есть за умышленную попытку искажения срока действия билетов в корыстных целях.
Reply
за подделку документов, то есть за умышленную попытку искажения срока действия билетов в корыстных целях. "
Вы, лично Вы можете считать все что угодно:-)) Иное дело, доказательны ли ваши утверждения. На данный момент вы используете обильно передергивания.
И ваше утверждение " я считаю, вам придется, возможно ответить,
за подделку документов, то есть за умышленную попытку искажения срока действия билетов в корыстных целях. " - из ряда передергиваний.
Потому что НИ в законе НИ в википедии НЕ сказано, что по факту умышленного предьявления недействительного документа мне возможно ЗА подделку документов придется ответить.
Как в законе ТАК и в википедии сказано, что за "выманивание услуг" (Erschleichen von Leistungen)
http://dejure.org/gesetze/StGB/265a.html предусмотрено наказание.
И только если есть ЯВНО факт подделки /манипуляции документа - только тогда будет предъявлено обвинение в фальсификации.
УК ФРГ содержит соотв. статьи за фальсификацию, но нигде не сказано, что
со злым умыслом предъявленный просроченный документ - становится фальшивым документом.
Сверьте - например:
http://dejure.org/gesetze/StGB/268.html
§ 268
Fälschung technischer Aufzeichnungen
http://dejure.org/gesetze/StGB/267.html
§ 267
Urkundenfälschung
http://dejure.org/gesetze/StGB/269.html
§ 269
Fälschung beweiserheblicher Daten
Сверьте с "Вашим" же определением
"Фальсификация - в уголовном праве - совершенная по корыстным мотивам подделка, заключающаяся в изменении вида или свойств предмета: товара, продукта, денежной единицы, пластиковой карточки и т.д."
В нем нигде также НЕ сказано, что со злым умыслом предъявленный просроченный документ - становится фальшивым документом.
Как следует и из Вашего определения так и статей УК ФРГ фальсификация документа толъко ТОГДА имеет место быть, изменение вида или свойств предмета ФИЗИЧЕСКИ имело место быть: например кто-либо на проездном билете за февраль 2010 года месяц "февраль" на "сентябрь" изменил.
Reply
Как следует и из Вашего определения так и статей УК ФРГ фальсификация документа толъко ТОГДА имеет место быть, изменение вида или свойств предмета ФИЗИЧЕСКИ имело место быть: например кто-либо на проездном билете за февраль 2010 года месяц "февраль" на "сентябрь" изменил.
Про ограничение "ФИЗИЧЕСКИ имело быть", пожалуйста, поподробнее. Не скрою, вами, как мне кажется, будет сказано новое слово в юриспруденции: важно ни ЧТО человек хотел сделать, важно КАК, ну то есть, на примере билета, вот если он с Фотошопом, лазерным принтером и прочая ну или там с ноижницами и клеем над билетом трудился, то это фальсификация, а вот если он сознательно искал старый билет, нашел и пытался его использовать как действительный, то это, понятно, нет, не фальсификация.
Ну и после того как вы так блестяще привели ссылку на 267 параграф, я думаю
вам будет интересно ознакомиться, наконец то, с понятием Verfälschung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verf%C3%A4lschung
Ну а потом, может даже будет интересно узнать, а как же звучит, перевод
на русский такого замечательного слова.
Reply
И снова - передергивание: поскольку как раз я именно док.-ва и привожу.
"Про ограничение "ФИЗИЧЕСКИ имело быть", пожалуйста, поподробнее. Не скрою, вами, как мне кажется, будет сказано новое слово в юриспруденции: важно ни ЧТО человек хотел сделать, важно КАК, ну то есть, на примере билета, вот если он с Фотошопом, лазерным принтером и прочая ну или там с ноижницами и клеем над билетом трудился, то это фальсификация, а вот если он сознательно искал старый билет, нашел и пытался его использовать как действительный, то это, понятно, нет, не фальсификация."
Новое слово в юриспруденции пока что только Вы выражаете:-) Пока что НИ в одном УК ФРГ НЕ сказано, что преднамеренное предъявление старого документа приведет к тому, что САМ по себе документ станет - фальшивым.
Кроме того Вы постоянно смешиваете ДВА РАЗНЫХ понятия: оценка ДЕЙСТВИЙ индивида с точки зрения УК (ФРГ): как то - обман, подлог итд. И оценка НОСИТЕЛЯ информации - самого документа.
Вы делаете логическое заключение из оценки ДЕЙСТВИЙ индивида с т.з УК (ФРГ) о САМОМ документе, хотя в самом УК (ФРГ) такого чудесного перехода - НЕТ. Вы его сами выдумали для поддержки вашей казуистики.
Все подробности про физические изменения по данным мной ссылкам на соотв. статьи УК ФРГ - есть уже: например
http://dejure.org/gesetze/StGB/269.html
Fälschung beweiserheblicher Daten
(1) Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr beweiserhebliche Daten so speichert oder verändert, daß bei ihrer Wahrnehmung eine unechte oder verfälschte Urkunde vorliegen würde, oder derart gespeicherte oder veränderte Daten gebraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Или здесь
http://dejure.org/gesetze/StGB/267.html
(1) Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr eine unechte Urkunde herstellt, eine echte Urkunde verfälscht oder eine unechte oder verfälschte Urkunde gebraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
"Ну и после того как вы так блестяще привели ссылку на 267 параграф, я думаю
вам будет интересно ознакомиться, наконец то, с понятием Verfälschung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verf%C3%A4lschung
Ну а потом, может даже будет интересно узнать, а как же звучит, перевод
на русский такого замечательного слова.
"
Как на русский переводится - тут сказано
http://www.rambler.ru/dict/scripts/go.cgi?btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21&where=deru&query=Verfaelschung
1. Verfälschung f =
подделка, фальсификация "
Что Вы ссылкой на немецкую вики на слово Verfälschung доказать собирались то???;-))
Есть два случая: я заказываю в Одессе на малоорнаутской проездной за февраль 2010 года, а не в киоске покупаю - это будет "Fälschung"
Если я проездной за февраль 2010 года ФИЗИЧЕСКИ изменяю -т.е изменяю ДАТУ - это будет Verfälschung
По ссылке в вике это четко и ясно сказано.
Да и вообще - вы с русским языком вначале разберитесь:-))) Мне итак лузлов на сегодня с Вашей стороны хватило:-))
Reply
1) Если я проездной за февраль 2010 года ФИЗИЧЕСКИ изменяю -т.е изменяю ДАТУ - это будет Verfälschung
Откуда вы взяли конкретно это ограничение на ФИЗИЧЕСКИ? Просто ткните пальцем.
2)Кроме того Вы постоянно смешиваете ДВА РАЗНЫХ понятия: оценка ДЕЙСТВИЙ индивида с точки зрения УК (ФРГ): как то - обман, подлог итд. И оценка НОСИТЕЛЯ информации - самого документа.
Что это означает то?
Вы прекращайте уже спор с внутренним Буратино то вести, который Вам судя по всему приводит аргументы, вы на них отвечаете, спорите итд,
думая, что говорите со мной.
Если я правильно понимаю то что вы написали, то Вы предлагаете называть
документ не фальшивкой, а подлинным (действительно написан в RAM) подложным (умышленно был представлен после нападения) документом. Я правильно понимаю? Если да, а я , как вы сами и признаете, никогда против такого определения не возражал, то какие следствия из такого названия следуют по Вашему мнению? Следует ли считать обоснования в документе обоснованиями, косвенные доказательства косвенными доказательствами итд?
Единственное что я говорю это следующее: Нельзя либо подлинный подложный документ либо фальшивку, что для меня одно и то же использовать в качестве докзательства или опровержения чего либо, кроме, может быть как улику в уголовном деле о подлоге или сопотсвующих делах.
Reply
Слов с моей стороны, действительно - не мало, но они все по делу:-)
"1) Если я проездной за февраль 2010 года ФИЗИЧЕСКИ изменяю -т.е изменяю ДАТУ - это будет Verfälschung
Откуда вы взяли конкретно это ограничение на ФИЗИЧЕСКИ? Просто ткните пальцем."
Это следует из текста статей УК ФРГ, например этого
"...http://dejure.org/gesetze/StGB/267.html
(1) Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr eine unechte Urkunde herstellt, eine echte Urkunde verfälscht oder eine unechte oder verfälschte Urkunde gebraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft..."
Ссылок в статье в вики, например вот этой
http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,346839,00.html
Vorsicht, Fälschung!
определения, которое вы сами и привели
"Фальсификация - в уголовном праве - совершенная по корыстным мотивам подделка, заключающаяся в изменении вида или свойств предмета: товара, продукта, денежной единицы, пластиковой карточки и т.д."
До сих пор изменение свойств предмета или его вида физически происходит, начиная от ведения мышкой в фотошопе, заканчивая исправлением даты на проездном ручкой.
"Что это означает то?
Вы прекращайте уже спор с внутренним Буратино то вести, который Вам судя по всему приводит аргументы, вы на них отвечаете, спорите итд,
думая, что говорите со мной."
Я спорю не с внутренним Буратино, а именно с Вами:-) Если Вы формализации и краткого изложения Ваших же помысливаний не воспринимаете - это Ваши же траблы.
"Если я правильно понимаю то что вы написали, то Вы предлагаете называть
документ не фальшивкой, а подлинным (действительно написан в RAM) подложным (умышленно был представлен после нападения) документом. Я правильно понимаю?"
Вы бы с проездным вначале до конца разобрались, коль уж тут с него начали.
Если же о ноте вновь заговорить захотелось, то я уже сказал, как ноту определяю:
это подлинный документ, недействительный по форме (если его как объявление войны интерпретировать) и ложный с точки зрения того, что там утверждается про СССР_как_желавшего_напасть.
Про то, что этот документ подложный - я не говорил.
Который день я однако говорю, что этот документ - не фальшивка. Фальшивкой он был бы тогда, если бы было доказано, что подписи на нем фальшивые или прочие формальные атрибуты.
Reply
Ну так вот, я не знаю как в Вашей Вселенной, в этой Вселенной действительность или недействительность некоего ограниченного по срокам
действия документа есть его свойство. И попытка представить недействительный билет как действительный посредством его сознательного предьявления как такового (действительного) -- это попытка изменить его свойства в корыстных целях.
Так что еше разочек: где вы нашли ограничение на ФИЗИЧЕСКОЕ изменение?
Я понял Ваше определение фальшивки. Как я и сказал, мне довольно все равно,
если больше нравится ничтожный или подложный документ, можно и его использовать.
Reply
Заблуждаетесь - свойства документа никоим образом не изменятся:-)
"Так что еше разочек: где вы нашли ограничение на ФИЗИЧЕСКОЕ изменение?"
Я уже отвечал на этот вопрос: отвечу еще раз: в законе и вики:-)
А попытка предъявить недействительный билет будет поступок предъявляющего характеризовать, не более. Это в нем. вике кстати сказано также было: обман это будет. Но недействительный билет не станет при этом фальшивым билетом. Свойства билета изменятся только тогда, когда некто ручонками будет срок действия подправлять.
То, что при подделке идет речь об изменении физ.свойств документа следует и из УК РФ.
Пример:
http://www.zakonrf.info/uk/142/
Статья 142. Фальсификация избирательных документов, документов референдума
"...2. Подделка подписей избирателей, участников референдума в поддержку выдвижения кандидата, списка кандидатов, выдвинутого избирательным объединением, избирательного блока, инициативы проведения референдума или заверение заведомо подделанных подписей..."
Про изменение физических свойств документа написано и здесь: "Методы выявления поддельных документов"
http://i-b-b.su/component/option,com_docman/task,doc_download/gid,151/
"...обязательное место занимает фальсификация различных документов, оформляющих внесение изменений в учредительные документы, дающих право на совершение сделок с акциями юридического лица, закрепляющих трудовые отношения, иных документов гражданско-правового характера. ...Целью частичной подделки документов является изменение смыслового содержания документа, изначально в него заложенное. При частичной подделке возможны следующие варианты внесения изменений в содержание подлинного документа: 1) подчистка текста; 2) химическое травление и смывание текста; 3) дописка и до-печатка текста; 4) исправление (поправка) и дорисовка текста, отдельных слов или букв...Подпись является важнейшим реквизитом документа, придающим ему юридиче-скую силу. Цель подделки подписи - стремление злоумышленника передать макси-мальное внешнее сходство подписи. Подпись может подделываться путем подражания почерку лица и технической подделки..."
"Я понял Ваше определение фальшивки. Как я и сказал, мне довольно все равно,
если больше нравится ничтожный или подложный документ, можно и его использовать."
Секунду - это не МОЕ определение фальшивка и:-))) Это ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение фальшивки:-))) Я уж приводил пример, но еще раз его приведу
http://www.vodyanoyznak.ru/news/base/6810.htm
"...Надо сказать, что даже обнаруженные фальшивки в мире искусства тоже ценятся весьма высоко, если они выполнены талантливо. ..."
А вот еще примеры, где про изменение физических свойств документа или его вида идет речь:
http://www.delo-press.ru/magazines/documents/issue/2010/01/5978/
"... Так получилось и с копированием документов - если раньше изготовлением фальшивок занимались только отпетые мошенники, то теперь от соблазна изготовить подкорректированную копию документа порой не могут удержаться и в общем-то правопослушные граждане...."
http://www.rg.ru/2007/02/27/rubl.html
"Осторожно, фальшивка
Сотрудники Центробанка научили корреспондента "РГ" отличать поддельные деньги от настоящих...Тем временем, по информации Банка России, в обращении у нас находится около 6 млрд. банкнот, из которых на 100 тыс. подлинных 1-2 фальшивых. Для сравнения, в США на каждые 10 тыс. долларовых банкнот приходится одна фальшивка, а в странах Евросоюза в прошлом году из 10,9 млрд. банкнот евро около 580 тыс. были изъяты как поддельные."
http://www.asf-trade.ru/news/260.html
"...ВНИМАНИЕ! ФАЛЬШИВКА!
Риск получить фальшивую рублевую купюру в российских магазинах, на рынках или в уличных обменниках стремительно растет, сообщают 15 октября "Новые известия". Об этом свидетельствуют последние данные ЦБ РФ. ..."
Это именно определение, данное ВАМИ является Вашим же изобретением:-)), которое нигде не используется и базируется на казуистических построениях:-)
Reply
фальшивый/поддельный итд. Пусть будет так.
Reply
Вот вот:-))) Ни слова про то, что просроченный документ станет при намеренном его предъявлении - фальшивым.
Зато про изменение вида или свойств предмета сказано да еще и примеры даны.
Т.е. если персона А на проездном билете за февраль 2010 года - дату изменит на сентябрь 2010 г. и предъявит его в сентябре 2010 то при обнаружении данного действия - судить за фальсификацию будут, потому что документ подделан.
Reply
Leave a comment