Американская армия - самый большой миф ХХ века? Часть 7
Продолжение. Начало можно прочитать здесь, вторую часть здесь, третью здесь, четвертую здесь, пятую здесь, а шестую здесь.
Напомню что я комментирую статью под названием "Американская армия - самый большой миф ХХ века", автор которой некто Константин Колонтаев - человек, который не только не имеет военного образования, но даже в армии не служил, но ( Read more... )
Вы видели отчет спецлаборатории ФБР? А был ли он вообще?
Что касается Кенига. Его отчет анализировал британский эксперт Питер Френч
Prof Peter French (Director) is President of the International Association for Forensic Phonetics and Acoustics, a Fellow of the International Society for Phonetic Sciences, a Member of the International Association of Forensic Linguists and a Fellow of the Institute of Acoustics. He is Honorary Professor in the Department of Language and Linguistic Science at the University of York. As one of the world's most experienced experts in the field of forensic speech, language and audio analysis, he carries out work on forensic phonetics, linguistics, sound enhancement and the authentication of recordings.
Download Prof French's summary CV in pdf format.
"Френч утверждает: правдивость записей Мельниченко не может быть доказана в той форме, в которой было обнародовано в т.н. резюме Кенига. Вот, что говорит Френч: "Выводы Брюса Кенига фактически разделены на 2 части. Сначала он пишет: представленный образец - пленка номер такой-то - не претерпел никаких изменений. Чуть менее категорично он заявляет - очень мала вероятность использования каких-либо цифровых манипуляций. Первый вывод, я думаю, вообще не выдерживает критики. Как такой вывод может сделать человек, если он не носитель языка, на котором сделана запись. Даже если при нем был лингвист - специалист по фонетике. И все равно пленки можно смонтировать. Цифровой монтаж не так легко распознать. Ведь можно так смонтировать, что речь будет звучать натурально. Я думаю, это разные вещи: не найти следов монтажа и заявить категорично - монтажа не было. И вообще, я думаю, что сейчас невозможно доказать аутентичность каких-либо современных цифровых записей"
>Но не это самое главное, а главное это то что эта пленка была всего лишь каплей переполнившей чашу. Информация об этой сделки поступала и раньше. Недаром 24 сентября спикер госдепартамента США Ричард Баучер заявил:
Ну и? Где иные источники сведений об этой сделке? Ссылки в студию, плиииз.
Подчеркиваю, ссылки не на слова политиков, а на первоисточники.
>Профессионалы никогда не принимают решений на основе одного единственного источника.
Не смешите, Еще скажите, что политики никогда не врут.
Reply
А кто вам сказал что такие отчеты обязательно открыто публикуются?
"Что касается Кенига. Его отчет анализировал британский эксперт Питер Френч"
Я вам скажу свое мнение. Этот профессор несет полнейшую ахинею. Не потому что он дурак, а видимо выполняет политический заказ.
Ну как можно утверждать что "невозможно доказать аутентичность каких-либо современных цифровых записей"?
Я много лет работал инженером. Занимался цифровой обработкой сигналов, в том числе сжатием, распознаванием и синтезом речи. Я со всей уверенностью могу сказать что наоборот - невозможно смонтировать запись так чтобы монтаж невозможно было бы распознать.
"Ну и? Где иные источники сведений об этой сделке? Ссылки в студию, плиииз."
Уважаемый. Это сказал Госсекретарь США. Он обязан раскрывать свои источники? Может быть это законспирированная агентура? Баучер же не Сноуден.
Reply
>А кто вам сказал что такие отчеты обязательно открыто публикуются?
>Уважаемый. Это сказал Госсекретарь США. Он обязан раскрывать свои источники?
О как. Вот если украинское правительство не предоставляет какие то документы - это крайне подозрительно. А вот если тоже самое делает американский чиновник - это совершенно естественно, и никаких подозрений вызывать не может.
Вы случаем не помните, кто написал в этом топике "Ну конечно, на секретность можно все что угодно списать."?
Reply
Обстоятельства принципиально разные. У Украины запросили документацию потому что к этому времени уже были подозрения. Американский чиновник сказал фразу, в интервью, никто от него доказательств не требовал потому что для всех это очевидно. В авторитетном украинском издании "Зеркало недели" было опубликовано интервью с Баучером.
http://gazeta.zn.ua/ARCHIVE/shans_ili_tupik.html
Баучеру задали вопрос:- Эти обвинения звучат уже около года, если не больше. Прошлым летом об этом тоже говорили. Склонны ли были Соединенные Штаты уже тогда им верить или действительно им требовалась пленка, чтобы убедить вас в том, что Кучма сделал это лично?
То есть корреспондент когда задавал вопрос уже знал что этот вопрос уже поднимался и без пленок Мельниченко. Вот что отвечает Баучер:- Думаю, мы слышали целый ряд всевозможных предположений. И не всегда они сопровождались какими-то доказательствами или подтверждениями, так что именно исследование этих записей стало причиной подтверждения, а затем и тех политических выводов, которые мы сейчас делаем.
Дальше еще один вопрос:- Украинский МИД это отрицал, но отрицал интересным образом, заявляя, что такой продажи или поставок не могло быть в принципе в соответствии с их информацией. Есть ли какие-либо доказательства того, что эта радарная система была действительно доставлена в Ирак?
На что Баучер отвечает:- Мы не уверены, что это произошло, что эти системы уже в Ираке. С другой стороны, есть определенные признаки, дающие основания считать, что эта система уже может там быть, и мы сейчас продолжаем их исследовать.
И так далее.
На сайте "Компромат.Ru" ( http://www.compromat.ru/page_25939.htm ) опубликована своя версия этих событий, однако там есть такое место:Для беспокойства по поводу сотрудничества Украины с Ираком у американцев имелись веские причины. Бывший глава СБУ Украины Леонид Деркач действительно затевал сомнительные проекты с врагами США и убеждал Кучму в целесообразности их осуществления. Утверждалось, что это сулит украинской экономике многомиллиардные поступления. В мае и июне 2000 года по приглашению Деркача Украину посещали высокопоставленные делегации Ирана и Ирака. Спустя два месяца сам Кучма встречался с президентом Ирана Хаттами и вице-президентом Ирака Тариком Азизом в рамках проведения Саммита Тысячелетия ООН в Нью-Йорке.
И так далее.
Это то что лежит на поверхности в русскоязычном интернете. Если капнуть поглубже, я не сомневаюсь что можно накопать груду информации помимо пленки Мельниченко. Просто время тратить не хочется.
Reply
- Вот что отвечает Баучер:
- Думаю, мы слышали целый ряд всевозможных предположений. И не всегда они сопровождались какими-то доказательствами или подтверждениями, так что именно исследование этих записей стало причиной подтверждения, а затем и тех политических выводов, которые мы сейчас делаем.
Ну и? Сами же признаете - кроме пленки ничего нет. Одни разговоры.
Reply
Кстати даже пленку американский суд не принял бы в качестве доказательства, так как добыта она не законным путем. Не было санкции судьи на прослушивание и на запись.
Reply
Из каких источников?
> и есть набор фактов.
Каких фактов?
> и прийти к определенному выводу, но не более.
Конечно можно. Вот например госсекретарь пришел к следующему выводу:
из тоже интервью ЗН
"Мы не уверены, что это произошло, что эти системы уже в Ираке." (с)
То есть он не уверен, а Вы уверены?
Кстати, Украина попросила предоставить ей отчет экспертов ФБР и не получила его.
Не потому ли что, показать нечего?
оттуда же:
"В настоящий момент по просьбе украинских властей американское посольство запросило у ФБР полный технический отчет о проведенной экспертизе." (С)
Reply
По третьему кругу пошли. Одно и тоже повторяем.
Из многих источников. Еще до появления этой пленки в СМИ публиковалось много информации. В качестве доказательства кстати приводили тот факт что эффективность иракской ПВО резко повысилась. Например им удалось сбить беспилотник в 2001 году. Вот что писала например "Free Republic":The highly mobile and easily concealed Kolchugas are believed to be responsible for the downing of an unmanned US drone over Iraq in 2001, the first to be shot down since the 'no fly zone' was created following the Gulf war.
Перевод:Очень мобильная Кольчуга, которую легко спрятать, считается, была ответственна за сбитый беспилотный самолет США над Ираком в 2001 году, первый беспилотник сбитый над бесполетной зоной которая была создана после войны в Заливе.
Но это еще не все. Как вам эта фраза?In return for providing technical specifications of the Kolchuga radar the US has agreed to not conclude in the report that it had definite proof that the Kolchugas are now in Iraq.
Перевод:В обмен на предоставление технических характеристик радаров Кольчуга, США согласились не указывать в докладе, что они имели определенные доказательства того, что Кольчуги сейчас находятся в Ираке.
Вот вам и ответ на вопрос про доказательства. Ссылка:
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/784727/posts
Я отлично помню что в свое время американские СМИ публиковали много информации на эту тему еще до появления записи разговора, но сейчас, более чем через 10 лет, найти эту информацию очень трудно. Но о том что такая информация была говорил не только Госсекретарь, но и журналисты на пресс конференции которую я цитировал. А у меня нет оснований им не доверять.
"Каких фактов?"
Опять повторяю. Сначала появилась информация из различных источников о том что 4 кольчуги были проданы в Ирак, после чего эффективность ПВО Ирака возросла, потом появилась запись разговора Кучмы и генерального директора Укроборонэкспорта Малева в котором обсуждались детали поставок кольчуг в Ирак, потом, после того как была назначена дата комиссии по этому вопросу, Малев совершенно случайно погибает в автомобильной аварии. Потом комиссия получает доступ к документации по всем проданным кольчугам кроме 4 проданных Китаю. Документацию на эти кольчуги украинцы отказались предоставить на том основании что Китай попросил изменить сертификат конечного пользователя, согласно которому реэкспорт запрещен. Сопоставьте эти факты. Какой вывод напрашивается?
"То есть он не уверен, а Вы уверены?"
Конечно. Во первых я не официальное лицо и не дипломат. Поэтому я не обязан соблюдать протокол и подбирать обтекаемые формулировки. Я могу называть вещи своими именами. Во вторых пресс конференция на которой он это сказал, была до того как закончила работать комиссия на Украине.
"Кстати, Украина попросила предоставить ей отчет экспертов ФБР и не получила его.
Не потому ли что, показать нечего?"
Вы сами ответили на этот вопрос в своем следующем комментарии.
Reply
The highly mobile and easily concealed Kolchugas are believed to be responsible for the downing of an unmanned US drone over Iraq in 2001, the first to be shot down since the 'no fly zone' was created following the Gulf war.
>Но это еще не все. Как вам эта фраза?
In return for providing technical specifications of the Kolchuga radar the US has agreed to not conclude in the report that it had definite proof that the Kolchugas are now in Iraq.
Перевод:
В обмен на предоставление технических характеристик радаров Кольчуга, США согласились не указывать в докладе, что они имели определенные доказательства того, что Кольчуги сейчас находятся в Ираке.
Вот вам и ответ на вопрос про доказательства
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Лавры Колонтаева не дают покоя? Ну что Вы мне подсовываете? Неизвестно кто неизвестно из каких источников что то написал и для Вас сразу становится святой истиной.
Ну откуда писавший может знать содержание секретных договоренностей между Украиной и США?
А теперь по делу. Итак смотрим книгу Cradle of Conflict: Iraq and the Birth of Modern United States Military Power Michael Knights Naval Institute Press, 2005
Аннотация:
Unlike other books about the war in Iraq, this study covers both Operations Desert Storm and Iraqi Freedom and all the smaller operations in between. The result is a detailed military narrative of America's fifteen-year struggle against Iraq's Baathists between 1990 and 2005
А теперь см. там стр.232
Цитирую: The majority of Iraq's exposed covert acquisition efforts appeared to be aimed at improving IADS
...........................................
It tried - UNSUCСESSFULLY - to procure passive radio-reconnaissance early-warning system from Czech republic (TAMARA in 1997) and Ukraine (the Kolchuga system in 2002).
Слово UNSUCСESSFULLY вам перевести?
Итак, серьезная книга от серьезного издательства Naval Institute Press
Про автора пишется следующее:
A recognized authority on U.S. military operations in the Gulf, the author was given insider access to American military and political decision-makers with hands-on experience of operations in Iraq.
Reply
Reply
Free Republic это сайт на котором кто угодно может опубликовать любую статью с любого другого источника, с указанием ссылки на источник. На той странице, ссылку на которую я дал, опубликован небольшой фрагмент статьи, которая была опубликована на сайте "IHS Jane's Information Group" (http://www.janes.com/), а это очень авторитетный источник. Про них можно прочитать в википедиа:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jane%27s_Information_Group
На их сайте я оригинал статьи не нашел, что не удивительно, так как почти 11 лет прошло со дня публикации. Они наверное с тех пор не раз обновляли содержимое своего сайта и скорее всего решили что эта тема уже не актуальна и удалили эту статью. Поэтому я дал ссылку на Free Republic.
Но главное из-за чего я дал эту ссылку, это не эта сделка, а тот факт что уже после того как появилась первая информация о том что кольчуги появились в Ираке, иракской ПВО впервые удалось сбить беспилотник. Еще одно случайное совпадение? Об этом тогда писали все СМИ.
"Итак, серьезная книга от серьезного издательства Naval Institute Press
Про автора пишется следующее:"
И что из того? Я с первого комментария повторяю что я согласен что доказательств, в юридическом смысле, того что кольчуги туда поставлялись, нет, но фактов более чем достаточно. Автор возможно тоже опирался на тот факт что доказано не было. Тем более что книга была написана в 2005 году, когда Ирак уже был оккупирован, но кольчуг не было найдено. Поэтому автор так и написал.
Но ОМУ тоже не было найдено и многие, тоже достаточно авторитетные авторы, на этом основании утверждают что его никогда не было, с чем я категорически не согласен.
Я недаром приводил аналогию с приговорами суда. Я считаю что если есть хоть какие-то факты, подтверждающие виновность человека, для того чтобы вынести приговор о его невиновности, нужно эти факты опровергнуть. Короче говоря, невиновность тоже надо доказать.
В случае с кольчугами нет доказательств того что эти системы в Ирак поставлялись, но нет доказательств обратного. Факты, которые я приводил, еще никто не опроверг и вопрос с засекреченной документацией по 4 кольчугам, до сих пор открыт. Просто после оккупации Ирака эта тема потеряла актуальность.
Reply
То есть проверить, что там действительно написано - невозможно.
>Но главное из-за чего я дал эту ссылку, это не эта сделка, а тот факт что уже после того как появилась первая информация о том что кольчуги появились в Ираке, иракской ПВО впервые удалось сбить беспилотник. Еще одно случайное совпадение?
Вообще то, в книге, ссылку на которую я вам дал, достаточно ясно описывается, как Ирак начиная с середины 90-х активно и последовательно восстанавливал и перестраивал свою систему ПВО, сильно пострадавшую в 1991. Вот с начала 2000-х и начали сказываться результаты этой длительной и планомерной работы, а отнюдь не разовой покупки какого то вундерваффе. Упоминается там и эпизоды со сбитием "Хищников"
Но, очевидно, почитать серьезную книгу по теме для Вас - непосильный труд. Что же, дело Ваше, не смею настаивать.
Reply
И как он мог перестраивать свою ПВО в условиях санкций? Может быть они сами разработками и производством собственных ПВО занимались? Построили заводы, конструкторские бюро, испытательные стэнды? Только так можно объяснить что результаты этой "длительной и планомерной работы" появились только через 10 лет.
Reply
В книге описано. Может все же сделаете усилие над собой и почитаете?
Хотя надежды мало.
Во первых перестройка системы ПВО, это не только техническое перевооружение но и организационная перестройка, смена тактики и.т.д.
Во вторых техническое перевооружение в условиях санкций осуществлялось в том числе путем нелегальных закупок различного оборудования и запчастей (твердотопливных блоков для ракет, волоконно-оптических кабелей для командных пунктов, транспортных средств, блоков наведения) о чем и рассказывается в книге.
Для проведения нелегальных закупок иракская разведка создавала в разных странах соответствующие структуры. Очевидно, что создание структур, выход на контакт с продавцом, переговоры, разработка операции прикрытия нелегальной поставки требовала времени.
Да, напомню, что в 1998 инспекторы ООН покинули Ирак, что очевидно, облегчило задачу перевооружения.
Reply
А почему вы исключаете поставки кольчуг? В книге про это не написано? В книгах сейчас еще про многое не написано. Мы еще не скоро всю правду узнаем.
Я весело смеялся когда однажды прочитал как в Ираке искали ОМУ. Они оказывается и четверти тех архивов, которые удалось добыть, не перевели (кстати есть версия что самые важные архивы увез с собой Примаков во время поездки в Багдад), так как не хватало переводчиков с арабского. А большую часть информации они получили из допросов бывших иракских чиновников и ученых, а они уж конечно говорили одну только правду.
А сколько сейчас книжек написано про то как ЦРУ обмануло Буша или как Буш заставил ЦРУ врать? Все на 100% уверены что ОМУ в Ираке не было.
А кольчуги, я думаю, вообще никто не искал. На них видимо сразу после оккупации болт забили.
Reply
Потому как в книге как раз написано прямым текстом, что попытки купить "Кольчугу" оказались безуспешными.
А вот почему Вы пишете об этом как о доказанном факте - "имели место быть"(с) ???
Reply
Leave a comment