Добавляю в статью вики о ЖРД F-1 раздел Критика

[jr0]

Мысль в статье о сходстве F-1 с девятью Merlin не моя. Видимо, кто-то давно прочёл, что 9 Merlin 1C хуже F-1. Так и было. Прочитал, решил уточнить сам. Сравнение ДЛЯ МЕНЯ плодотворное. Сделал первую табличку вместо выводов экспертов в кавычках -- авторов вики. Рядом и вовсе фигня, зачем-то сравнение F-1 и RS-25, которые имеют совсем другое

Comments

[mopexod]

Про твёрдотопливные ускорители я бы добавил, что они все - компромиссы для каждого проекта в отдельности. Нет особого смысла сравнивать цифры напрямую.

[jr0]

Я хотел показать, что сравнивать можно прямо. И ТТУ выигрывают энергетически. А еще они проще, а пока я сравниваю одноразовое.

+ Спасибо, подчеркну, что ОДНОРАЗОВЫЕ ТТУ и ЖРД можно сравнивать в лоб.

[mopexod]

ТТУ и ЖРД неудобно сравнивать, у них удельный импульс в разных классах. Теоретически, ЖРД ускорители выигрывают по отношению массы ракеты к полезной нагрузке, но практическое удобство - за ТТУ.

Если бы Маск сделал двигатели ещё крупнее и тяжелее, чем f1, но из фанеры (и по цене фанеры), то это было бы ещё лучше практически, хотя цифры в таблице были бы 'плохие'.

[jr0]

В одном классе их УИ. Именно это я пытался показать. Бывает и выше упомянутых. Сравните с F-1, таблица же есть. Да и не так уж важен УИ для отрыва. Масса ракеты на столе не важна.

С чего бы Маску плохие двигатели? Поясните.

[mopexod]

Вот, с этим я совершенно согласен : уи и масса стали мало важны. Важными стали общая стоимость и технологичность.
И про Маска - хорошие двигатели для него те, что обеспечивают самый дешёвый запуск. Если этого можно достичь 'неэффективными' двигателями огромного размера - то так и хорошо. Если самым дешёвым оказывается его подход с многоразовыми двигателями - тоже отлично.
Просто 50 лет назад, когда ещё не истоптали площадку технологических возможностей плотно, как сегодня, особой свободы выбора не было. Приходилось выбирать самые эффективные доступные решения, мало глядя на их стоимость...

[jr0]

Не думаю. Прорыв не со стоимостью, а с безопасностью и многоразовостью. Из-за многоразовости ТТУ уже не победят. И самыми крутыми двигателями. Но на старте важна тяга, потому что зависимость логарифмическая (из-за нее наш опыт почти бесполезен).

Стоимость и технологичность это про Р-7.

Выбор, как видим, уже в середине 60ых довольно широк: огромный водородный M-1 (внедрено - RS-68), смесевой ТТУ (внедрено - SRB), керосиновики разного размера побеждены, кроме многоразовых. Хотя малые и многокамерные имеют достоинство - малый размер, серийность узлов.

Все это появлиось почти одновременно и же Apollo могло лететь вовсе не на F-1, а на водородном M-1 или AJ-260. НК-33 тоже быстро появились, можно не возиться с РД-170. Ну и огромные ядовитые РД-270 и РД-276. Все появилось быстро, но где-то развитие продолжалось, а где-то чеканные догмы.

Даже внедрение именно метана - из первых идей, о которой всегда помнили. В 80ые Мюллер хотел свой простой и огромный (как вам надо) LCPE с водорода на метан или пропан перевести. Но исторических (случайных)

[jr0]

И еще. Успех - ключ к снижению стоимости. Главное в стоимости - надежность. Одна крупная авария по стоимости как разработка новой ступени. Скажем, сколько стоила плесецкая катастрофа? Сколько она стоила бы?

Показывает опыт катастроф и крупных аварий в США. Только анализ нужен честный: в катастрофах Challenger и Columbia важны издержки поперечной схемы и водорода, даже погода в местах пуска - океанская. Прогар сочленения секций SRB для SLS за пару минут ракету не испортит. Лед на SLS не угрожает.

Но катастрофы эти показывают прекрасно показывают стоимость происшествий.

Как и аварии Titan, которые вели к потерям грузов, сопоставимых по стоимости с программой Hubble. Да еще к остановке в запусках на год.

В Плесецке потеряли роту, но продолжили пуски без расследования даже. До следующей предпосылки. Так что советский и даже постсоветский опыт для будущего не годится.

[mopexod]

Да, с последним точно соглашусь. Оптимизация была совершенно не по тем критериям, которые приняты сейчас.

[jr0]

Еще раз спасибо. Я налегаю, но мне именно нужно чужое понимание.

[eugene_nalimov]

Оптимизировалось время разработки, выбирались решения которые гарантировано будут работать. И без того риска в проекте было запредельно.

Хорошая история разработки Saturn V: Roger E. Bilstein, "Stages to Saturn". Первые проекты - конец 50-х. Семейство носителей ещё без ясной цели (Луна? Орбитальная станция на 50 человек? Что-то ещё?)

Даже после выбора Луны как основной цели всё равно разрабатывалось семейство носителей т.к. профиль полёта ещё не был выбран (прямой полёт? стыковка на околоземной орбите? на окололунной?), соответственно были проекты Saturn C-3, C-4, C-5, и т.д., вплоть до C-8. И не забудьте Нову.

А когда всё стало ясно, то "скорее любой ценой". Не убили бы Кеннеди, вероятно, из-за цены программу приостановили бы или вообще свернули.

[jr0]

Для меня из табл. 2 ясно следует, что программа Apollo не нуждалась в F-1 (J-2 - совсем другое дело). Ведь уже полетело семейство UA1200. Их нужно шесть-семь взамен пяти F-1. Чуть многовато для компоновщика, но можно немного увеличить ступень с J-2 или заказать UA1200 посильнее. Или со сбросом их парами, разным временем горения.

Смело предположу, что лично фон Браун топил за своих, за центр Маршалла, бывший армейский ракетный, где долго возились с F-1.

[mopexod]

программа Apollo не нуждалась в F-1 - в смысле, что можно было обойтись ТТУ?
Видимо, никто не пообещал сделать ТТУ нужной надёжности. В общем, не странно для середины 60-х.
SRB сделали на 15 лет позже.

[jr0]

UA1205 надежнее F-1. И надежность F-1 не чем было так уж подтвердить. UA1205 полетел прежде F-1.

+ Если не путаю, именно их лицензировали японцы. То есть летают и развиваются.

[jr0]

Посмотрел данные о Блоке А Энергии на astronautix, там намного лучшие показатели для РД-170 и ступени. Буду думать. На западе советские достижения принято завышать сильно, им-то начхать, что у нас зазнаются.

А вычисленные моменты модели логарифмически зависят от некоторых исходных.