Будете продолжать спорить с фактами и статистикой? Вот благодаря этой статистике Протон, сожрал в 00-ые г.г. Титаны 4, Дельту, Атлас и вышел на первое место по количеству пилотируемых запусков. Прогресс, конечно не стоял на место и спустя ещё 15 лет лидерство отобрал революционный многоразовый Фэлкон 9.
Протон не сожрал, и не мог сожрать, Титаны 4, вне всякой зависимости от сравнительной надёжности двух носителей.
Причина простая: за всю историю пусков Титана 4 он ровно 1 (один) раз выводил груз, который теоретически мог бы отобрать у него Протон. Все остальные пуски были от заказчика, который Протоном пользоваться не мог, и никогда не пользовался.
Дельта 4, Титан 4, Атлас 5 могли возить те коммерческие грузы с которыми работал Протон, но в итоги довольствовались только тем , что было недоступно Протону - это и называется "подмять рынок". В итоге был создан более эффективный Фэлкон 9.
Дельта 4 и Титан 4 - не могли. Их делали под заказы военных, и ТОЛЬКО под заказы военных (у Дельты были номинально "гражданские" грузы, но это тоже были правительственные грузы США). У обоих носителей было ровно по одному исключению из этого правила. Ни о каком регулярном использовании этих носителей для коммерческих пусков речь не шла вообще никогда, с самого начала их разработки.
Они потому и стоили дороже, что разрабатывались на заказ военных, с соблюдением условий, поставленных военными - и одним из этих условий изначально было то, что единственным клиентом будут военные.
Commercial Titan III - это попытка отбить хотя бы часть денег, потраченных на разработку носителя средней грузоподъёмности... опять же для военных. Когда стало ясно, что военные выбирают Дельту, разработчик решил снизить свои потери, запустив сколько получится коммерческих грузов.
Чего "хотели бы" создатели Титана и Дельты, в данном случае никакого значения не имеет: они НЕ ИМЕЛИ ПРАВА выходить с этими носителями на коммерческий рынок.
Во-первых, Протон потому и стоит дёшево теперь, что расходы на его разработку списаны ещё в советские времена и не включаются в цены пусков. В отличие от.
Во-вторых, даже пуск одним и тем же носителем для военных стоит в США существенно дороже, чем гражданский: военные требуют комплект пусковых услуг, который не нужен гражданским. Мы попросту не знаем, какой была бы цена гражданского запуска Дельты или Титана, потому что вывести её из цен их запусков для военных невозможно.
1. Будь я не таким ленивым, давно бы посчитал. Есть способ обойти трудность оценки стоимости разработки УР-500 - забыть о ней и взять стоимость разработки Ангары. Предыдущий продукт должен оправдать (амортизировать ценой) замену. Включая, конечно, инфраструктуру.
Вот если бы Протоны заработали значительно более $5 млрд на Ангару, а еще на строительство Восточного и пусковой в Плесецке, а не приносили бы ежегодные убытки, то можно было бы оценить цену программы и поделить на число пусков. Прям как американцы какие.
То, что вы предлагаете - всё-таки не оценка стоимости создания и эксплуатации Протона. Полная оценка стоимости создания носителя в СССР - я думаю, сегодня невозможна в принципе: в СССР огромное количество работ проходило по бюджетам "непрофильных" министерств, и в официальной стоимости носителя не отражалось вообще (это не только к носителям относится, а вообще к любому продукту
( ... )
Вы мне не противоречите тут, кажется, ровно ни в чем. Может я и зря опускаю подробности, когда речь о простом опровержении знака утверждения. Тем, кому возразил, может показаться, что это все, что можно привести в качестве довода.
Но вот амортизация - она работает в обе стороны: можно определить, как вернуть издержки ОКР и построения производства, а можно учесть стоимость смены хотя бы. Конечно, вторая оценка занижает издержки.
Но в СССР никто деньги не использовал для оценки общих издержек. В лучшем случае, для экономической оптимизации. Было волшебное слово "фонды", очень многозначное.
Цена Протона позволяла СССР и России позволяла производить и совершать его запуски массово - по 5-6 запусков в год, а после устранения проблем с надёжностью и свыше десятка пусков ежегодно. Собственно спор с jr0, https://jr0.livejournal.com/50137.html?replyto=691417 и касался лучших экономических качеств Протона, по сравнению с другими тяжами , до появления многоразового Фэлкона 9. Собственно самые массовые пусковые кампании Протонов - это уже после 2000 г.г.
Несметные богатства России, которые отбирались, разумеется, у ее небогатых граждан - позволяли, да. А народные деньги считать - не комиссарское дело.
У Falcon 9 дело пока не в многоразовости. Точнее, она вот только начинает, пару лет как, сказываться. А до того - траты на ОКР. Только начинают снижать ежегодный выпуск первых ступеней и наращивать - верхних.
Никакому государству не нужны пуски ради пусков. Разумеется, демпинг - господдержка могла принести успех программе, но не принесла. Успех это возврат всех вложенных средств, прибыль. Или хоть накопление средств для замены ракеты на новую.
Как известно, СССР мог вложиться в Н-1 и закопать ее. Могли пять раз запустить БОР космическим носителем и тоже закопать. Могли построить Энергию... Буран... Позднее Зенит... Морской старт... Теперь вот Ангара на очереди.
А Протон уходит, не оставив список благодарных клиентов Хруничеву. И к этому много сил приложил вами любимый Рогозин. Иногда соло, никто ему даже не помогал отрасль мочить.
Рогозин восстановил Протон , перебрав эту ракету, а убивал менеджмент хруничевский ради филёвской земли этот процесс начался 00-х когда Рогозин к космосу не относился никак. Государство разве преследует цель зарабатывать на космосе? Очень спорное утверждение, для государства важен аспект престижа, исследований, военных разработок.
Не Рогозин "перебирал", а иностранные участники ILS, страховщики. Рогозин, как теперь известно, пренебрег этими заделами и затратами, закрыл программу.
Нет никакого "государства", есть наши деньги, на трату которых назначены управляющие. И они вот не могут даже определиться с направлением развития. Уже и Ангара скоро под нож может пойти. Теперь Союз 5.
Нет, престиж важен вам, а мне безразличен. Вы - болельщик.
Титан 4 1989-2005 - 39 пусков, 4 аварии, шанс на аварию 10,26 %
Протон 1989-2005 - 147 пусков 8 аварий, шанс аварии 5,44%.
Будете продолжать спорить с фактами и статистикой?
Вот благодаря этой статистике Протон, сожрал в 00-ые г.г. Титаны 4, Дельту, Атлас и вышел на первое место по количеству пилотируемых запусков. Прогресс, конечно не стоял на место и спустя ещё 15 лет лидерство отобрал революционный многоразовый Фэлкон 9.
Reply
Причина простая: за всю историю пусков Титана 4 он ровно 1 (один) раз выводил груз, который теоретически мог бы отобрать у него Протон. Все остальные пуски были от заказчика, который Протоном пользоваться не мог, и никогда не пользовался.
Ровно то же самое относится и к Дельте 4.
Reply
Reply
Reply
( ... )
Reply
Reply
Commercial Titan III - это попытка отбить хотя бы часть денег, потраченных на разработку носителя средней грузоподъёмности... опять же для военных. Когда стало ясно, что военные выбирают Дельту, разработчик решил снизить свои потери, запустив сколько получится коммерческих грузов.
Чего "хотели бы" создатели Титана и Дельты, в данном случае никакого значения не имеет: они НЕ ИМЕЛИ ПРАВА выходить с этими носителями на коммерческий рынок.
Reply
Reply
Во-вторых, даже пуск одним и тем же носителем для военных стоит в США существенно дороже, чем гражданский: военные требуют комплект пусковых услуг, который не нужен гражданским. Мы попросту не знаем, какой была бы цена гражданского запуска Дельты или Титана, потому что вывести её из цен их запусков для военных невозможно.
Reply
Вот если бы Протоны заработали значительно более $5 млрд на Ангару, а еще на строительство Восточного и пусковой в Плесецке, а не приносили бы ежегодные убытки, то можно было бы оценить цену программы и поделить на число пусков. Прям как американцы какие.
Но нет, мне лень собраться с мыслями.
Reply
Reply
Но вот амортизация - она работает в обе стороны: можно определить, как вернуть издержки ОКР и построения производства, а можно учесть стоимость смены хотя бы. Конечно, вторая оценка занижает издержки.
Но в СССР никто деньги не использовал для оценки общих издержек. В лучшем случае, для экономической оптимизации. Было волшебное слово "фонды", очень многозначное.
Reply
Собственно самые массовые пусковые кампании Протонов - это уже после 2000 г.г.
Reply
У Falcon 9 дело пока не в многоразовости. Точнее, она вот только начинает, пару лет как, сказываться. А до того - траты на ОКР. Только начинают снижать ежегодный выпуск первых ступеней и наращивать - верхних.
Никакому государству не нужны пуски ради пусков. Разумеется, демпинг - господдержка могла принести успех программе, но не принесла. Успех это возврат всех вложенных средств, прибыль. Или хоть накопление средств для замены ракеты на новую.
Как известно, СССР мог вложиться в Н-1 и закопать ее. Могли пять раз запустить БОР космическим носителем и тоже закопать. Могли построить Энергию... Буран... Позднее Зенит... Морской старт... Теперь вот Ангара на очереди.
А Протон уходит, не оставив список благодарных клиентов Хруничеву. И к этому много сил приложил вами любимый Рогозин. Иногда соло, никто ему даже не помогал отрасль мочить.
Reply
Государство разве преследует цель зарабатывать на космосе? Очень спорное утверждение, для государства важен аспект престижа, исследований, военных разработок.
Reply
Нет никакого "государства", есть наши деньги, на трату которых назначены управляющие. И они вот не могут даже определиться с направлением развития. Уже и Ангара скоро под нож может пойти. Теперь Союз 5.
Нет, престиж важен вам, а мне безразличен. Вы - болельщик.
Reply
Leave a comment