Личного опыта псто

Nov 25, 2018 20:54

Свежий срачик вызвал на интересную мысль.
Частенько говорят, что современную науку породило христианство, а первые учёные были активно верующими. Только вот в таком виде утверждение несколько неточно.
Вернее будет сказать, что и современную науку, и христианство времён расцвета, и прочие религии, породило одно и то же любопытство человеческого ( Read more... )

Казалосьбы, Вся надежда на комментаторов, Логичное, Эволюция, Мысль, Не пони, Пони

Leave a comment

denver_24 November 26 2018, 00:14:37 UTC
Доброе время суток.

Насчёт религии... По мне, это что-то вроде операционной системы для толпы. Так-то люди умные, а вот толпу, как стадо зверей, приходится жёсткими запретами, палками, кнутами, заборчиками, электрическими изгородями...

У ж не помню, что за религия, но была традиция одну руку использовать для чистых дел (принимать пищу, здороваться), другую для грязных (в том числе, гхм, подтираться), так, наобум, выглядит как полнейшая глупость. Но при полном отсутствии мыла и при сложностях с водой (которой не хватает тупо попить, а про "помыться" речи вообще нет) - вполне себе тема, борьба с паразитами и с болезнями...

Вроде как у викингов была привычка стричь ногти, типа, из нестриженых ногтей злой враг всех богов построит себе корабль, так что следует его обламывать в меру возможностей. Вроде глупость, но очень полезная с точки зрения гигиены.

Аналогично, мусульманские традиции в гастрономии, запрет на свинину - так от жары она так интенсивно портится, что съесть её и не отравиться сравнимо с чудом...

И такого всякого, полезного для выживания конкретного племени в конкретном месте - при желании можно раскопать полно.

UPD: кстати, христианству часто ставят в заслугу не сам прогресс (ибо человеку любопытство свойственно, потом подкрепляемое чьей-то, гхм, экономностью), а направление этого прогресса на улучшение жизни ВСЕХ. Раз уж бог создал людей равными, так стоит сие продолжить, избавляя простолюдинов от ужасов постоянного нудного тяжёлого труда, один хрен, не спасающего от риска умереть с голоду...

С уважением, Денис.

Reply

хммм.... Христианство мусульманство буддизм и т.д. artem3kg09 November 26 2018, 17:12:48 UTC
ну да, пусть и так себе объяснения, но - до микроскопа и биохимии ещё сильно далеко по времени и возможностям, а принципы полезные, помогающие выжить, как лично, так и, как Вы написали, направление на улучшение жизни ВСЕХ, то есть, победа(прогресс) идёт не только в индивидуальном, личном "зачёте", но и в сравнении между разными обществами, сообществами, - и таки те толпы, племена, "простолюдины", ..., то множество человеков, что имело единую некую "операционную систему"(религии)(немножко поспорю: - не "оську", а одинаковую, единую системную библиотеку), оказались эффективнее, больше по количеству и качеству, - правда, и при этом тоже со своими "багами", тараканами и заморочками.
☺☺☺☺☺
_ А другие - кто не выжил, кого прибили, кто - как были на или под пальмой(условно) - так и остались.
☻☻

Reply

john_jack November 26 2018, 20:46:52 UTC
Маркс был мужик умный, но тут ему не хватало фактов. Да, религия успешно превратилась в систему управления толпой. Но появилась изначально она таки как сочетание двух факторов: "я понял как устроен мир, слушайте меня!" и "там такой клёвый чувак такие классные телеги толкает, айда его слушать!". Что мы видим вот прямо сейчас в зарождении разнообразных религиозных, околорелигиозных и вообще не религиозных сообществ. Причём вот эти осенения об устройстве мира и отдельных его частей старше даже не государства и классовой системы, а как бы даже не человека как вида и разума вообще. У обезьян есть представление о подобии загробной жизни!

"И такого всякого, полезного для выживания конкретного племени в конкретном месте - при желании можно раскопать полно."

Так это и есть та самая функция религии - рассказывать как устроен мир. Что сейчас отделилось в различные науки и дисциплины, раньше было частью единого Знания, не делящегося на "религиозное" и "светское". Мир создал Бог, в пустыне пляшут джинны, жопу мой регулярно, тухлого мяса не ешь, а лучше отцу своему отдай. Дальше люди, по обыкновению и развлечению своему, начали всё приукрашивать.

Прогресс в католичестве появился из-за того, что именно католикам пришла в башку весьма неочевидная идея познаваемости Бога разумом. Что особо печально, православные и мусульмане посмотрели на них и привычно сказали всё наоборот, Бог абсурден и непознаваем, отчего о православной и мусульманской науке мы с тех пор ничего не слышим. (Подсказка: потому что её нет!)
Про раздачу же простолюдинам плодов прогресса заради христианской добродетели - мысль любопытная. Но вот на первое сравнение с моими знаниями истории техники не осень похожая на истину. Тут хочется верить Марксу, что прогресс позволяет в первую очередь с простолюдина больше взять, а что и ему самому больше останется, то лишь приятная мелочь. Разве что если смотреть на распространение медицины, но тут не факт что желание врачей причинять побольше доброты было именно христианским, и нет возможности сравнить с другими культурами за отсутствием в них своего прогресса в таком количестве.

Reply

poiupredatel November 27 2018, 19:53:25 UTC
Вообще, вы несколько неоригинальны с этими идеями. Скажу даже больше, на основании этих идей некоторые люди пытались построить новые общества и новые идеологии. Но всё неизменно заканчивалось очень печально. Может потому что эти идеи не соответствуют действительности?
ПС. У уважаемого хозяина журнала очень плохо с историей. По видимому он считает аль-Хорезми с Менделеевым криптокатоликами. Учитывайте это, когда читаете его коменты.

Reply

john_jack November 27 2018, 23:45:11 UTC
"Исламские учёные" того ещё времени начитались античных книжек, собранных по завоёванной ими части Империи. Когда воевать надоело, а новые буйные ещё не народились.
Менделеев жил и работал уже во времена расцвета успешно родившейся науки, в Россию к тому времени из Европы успешно завезённой.

Reply

poiupredatel November 28 2018, 20:50:02 UTC
Это очень удобно, назначать что-то "настоящей наукой" по желанию левого копыта.
Пример из более ранних времён? А это они у античности передрали, так что не считается. Пофигу что оригинальных мыслей полно было, пофигу что те же европейцы передирали не менее усердно.
Пример из более поздних времён? А это просто европейская наука распространилась, так что не считается. Пофигу что куда-то распространилась а куда-то не очень.
В общем беспроигрышная стратегия, даже не знаю как оспорить)))

Reply

john_jack November 28 2018, 21:53:35 UTC
Просто приведите эти примеры из более ранних и более поздних времён.

Вон товарищ выше да, показал хрестоматийные достижения. Я лишь отметил, что все они подозрительно относятся к ровно одному историческому периоду.

Reply

опять хммм... и за и против в разных пропорциях.... artem3kg09 November 28 2018, 02:25:45 UTC
Да, астрономия, обсерватории и арабские, а не римские цифры. (0,1,2,3.....9 <-|-> I II III IV V ... IX)
_ Если ближе к моменту публикации коммента, то как мне кажется, лидерство в науке, технологиях и т.д. за 1900-2000 и 2000-2018 года не у исламских стран(народов, цивилизаций, отдельных учёных).

_ Да, а бумагу и порох однако в Китае первыми изобрели, и только потом европейцы подтянулись. А потом они ещё и встретились - это я про Опиумные войны ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B ).

Reply

RE: опять хммм... и за и против в разных пропорциях.... john_jack November 28 2018, 04:44:33 UTC
Все арабские научные достижения сделаны в тот период, когда новообразованные мусульмане уже завоевали всё, до чего могли дотянуться, и стали почивать на лаврах, почитывая античных классиков из недоразграбленных библиотек. Потом с одной стороны пришли крестоносцы, с другой турки, и веселье продолжилось вновь. Другого такого ренессанса там больше не наблюдалось. В том числе потому, что ислам и христианство начали смотреть враг на врага и решать всё наоборот. Отсюда замысел Аллаха разумом не познаваем, а у мешковых баб нет души.

Изобрести-то изобрели, а хули толку? Ни книгопечатания в крупных масштабах, ни серьёзных армий с огнесрельным оружием, у них так и не появилось. Потому во всех конфликтах с европейцами они уверенно страдали. Пока не освоили атеизм и циничное копирование всего подряд, хе.

Reply

хорошее повтори и еще раз повтори denver_24 February 27 2019, 17:17:54 UTC
Н Н Боголюбов смотрит на Вас с недоумением ......
АМ

Reply

RE: опять хммм... и за и против в разных пропорциях.... jamagdanya March 1 2019, 11:35:29 UTC
Прост период перемен закончился (разум не рождается там, где стабильность), и перестали появляться сложные люди способные оперировать сложными сущностями, и наука мусульман усохла до богословия (ну, и отрубание голов шибко умных способствовало).

Reply

RE: опять хммм... и за и против в разных пропорциях.... john_jack March 1 2019, 11:58:59 UTC
Если посмотреть на светскую историю, с переменами и сложными людьми там всё в порядке было. Отменив науку, османы начали войну и очень успешно же.

Reply

RE: опять хммм... и за и против в разных пропорциях.... jamagdanya March 1 2019, 13:38:07 UTC
Конкретно османов мало знаю, почти никак. Вот за науку мусульман - сильно переживал, пока изучал. Такие умы, такие таланты загубили.

Reply

RE: опять хммм... и за и против в разных пропорциях.... john_jack March 2 2019, 14:21:02 UTC
Проблема ислама в том, что фаза молодой и буйной религии у него случилась дважды. Причём в первый раз он завоевал достаточно греков, победителей диких успешно пленивших, отчего пережил расцвет наук. Но во второй ему достались лишь такие же дикие окраины, а все культурные соседи от него отбились. Завоевали разве что Константинополь, но тот сам давно деградировал, а все ценные оттуда сбежали. Материала для нового расцвета не поступило, на имеющейся территории тот был давно уже выбран, исламу оставалось только окуклиться и стабильно бурлить внутри себя. А потом рядом случился научный прогресс и оказалось что от религии проще отказаться, чем реформировать.

Reply

jamagdanya March 1 2019, 13:34:58 UTC
У религии беда с кругозором, абсолютное большинство опасностей "увидела" именно наука.

Опять таки, зочем громили коммунистов, если те хотели то же "счастье для всех при минимуме затрат"? Религия не делает человека праведником, как и атеизм не делает человека разумным. Так же, "вы сделали бы огромную ошибку, если бы попробовали сделать тот вывод, что можно стать коммунистом, не усвоив того, что накоплено человеческим знанием". В. И. Ленин.

Так что, изучаем мир, делимся возможностями и опытом, растём над собой. Так и построим рай на земле.

Reply

john_jack March 2 2019, 14:36:44 UTC
Тут нюанс в том, что "религия" как нечто отдельное от светской жизни - изобретение весьма недавнее. Во времена писания всех тех книг они были на большую часть не Откровением Свыше, Обязательным К Выполнению Безусловно, а изложением обычной жизни. Почему ислам так быстро разошёлся среди всех арабов? Да потому, что у воинов Пророка не только сабли были острее, но и потому что не противоречил их родным обычаям. Менялось только Самое Главное - но оно же и самое отдалённое от повседневной жизни.
Противоречия начинаются когда Книгу из пустыни тащат в тундру или джунгли, а там начинают применять буквально и бездумно. Приходится или отключать мозги, или воспринимать аллегорически, или строить на её ограниченном фундаменте свою церковь.

Reply


Leave a comment

Up