Личного опыта псто
Свежий срачик вызвал на интересную мысль.
Частенько говорят, что современную науку породило христианство, а первые учёные были активно верующими. Только вот в таком виде утверждение несколько неточно.
Вернее будет сказать, что и современную науку, и христианство времён расцвета, и прочие религии, породило одно и то же любопытство человеческого ( Read more... )
Частенько говорят, что современную науку породило христианство, а первые учёные были активно верующими. Только вот в таком виде утверждение несколько неточно.
Вернее будет сказать, что и современную науку, и христианство времён расцвета, и прочие религии, породило одно и то же любопытство человеческого ( Read more... )
Что не так с устареванием? Вопрос: "откуда появилось столько разного зверья?" Ответ: "Бог создал!" удовлетворял всех, пока отдельные шибко умные не полезли дальше. Ответ: "эволюцией так получилось" оказался полезнее. Приверженцам старой теории это не понравилось, но то обычное дело.
Так хохма в том, что люди устраивают организации, похожие на религию до степени смешения, абсолютно на чём угодно. У кого-то были знания о Боге, кого-то осенило о несовершенстве мира, кто-то наконец понял что делать, а кто-то просто песню под гитару спел. Начали рассказывать, нашли учеников, появились поклонники, почитатели и подражатели.
В СССР была кратковременная задача: загнобить "фундаменталистов", верящих что Иисус был не просто "исторической личностью", а натурально всем что о нём рассказывают, а на облаке сидит бородатый дед в сандалях на босу ногу и молниями кидается. Какие тут теологические диспуты и археологические источники. Кратковременные практические задачи советский строй решал успешно.
Вот примерно до Большого Взрыва современная наука и отодвинула Бога, занимаясь познанием Его (и мира).
Reply
Простите, вы в курсе, сколько строк в Библии уделено сотворению "всякого зверья"? Вы в курсе, что даже в этих коротких строках подчёркивается, что творение происходило периодами?
Чисто теоретический, представьте задачу: вы точно знаете как именно был создан мир. Вы упоминаете эту информацию мельком, в тексте который касается совершенно других вещей. Вам нужно чтобы эта информация была актуальна и понятна на протяжении нескольких тысяч лет, для разных народов, культур и языков. Что вы напишете? Не кажется ли вам, что ответ на эту задачу будет несколько походить на то что описано в библии?
Ну вот, можете когда хотите. Значит вы в курсе, что в СССР, была чисто идеологическая задача загнобить религию, и она решалась в том числе и давлением авторитетом науки без реальных научных подтверждений. Только вот проблема, вы это знаете потому что СССР развалился. А если бы он победил, вы бы до сих пор и без всяких сомнений говорили "историческая наука однозначно доказала что Иисуса никогда не существовало" и далее по тексту. А теперь сделайте небольшое усилие, и предположите что такая ситуация возможна не только в прошлом и не только в СССР.
Наука никуда никого не двигает. Двигают адепты, причём именно с конкретной идеологической целью. Причём метод предельно простой "представим что всё появилось без Бога". Допустим зарождение жизни. Возьмём гипотезу А. Гранты, годы исследований, во всех научных журналах она описывается как очень перспективная, ура Бог отодвинут. Не смогли подтвердить или нашлись противоречащие факты? Возьмём гипотезу Б, и повторим цикл с ней. Далее будет очередь В, Г, Д и так далее. Пока не найдётся гипотеза которую пока вроде никто не опровергает. Это конечно интересные умственные упражнения, но нужно понимать, что Бога они опровергнуть не могут, просто по тому что начальное условие именно "представим что оно само образовалось".
Reply
Даже какой Эпикур мог сколько угодно эпатировать сограждан своим "бог не нужен!" Сограждане в целом на него чхали. Тебе не нужен, так то твои проблемы. Только на субботник и на демонстрацию выходи исправно.
>Религиозный взгляд на мир (и религиозные объяснения всяческих явлений) вовсе не является "дефолтным", более ранним или более простым чем материалистический. Разные подходы всегда существовали ОДНОВРЕМЕННО.
Тут есть проблема. Религиозный вариант даёт больше ответов! Почему идёт дождь? Потому что большой человек с неба мочится! Как вызвать дождь? Скачи в страшной маске, он и описается! Нет, это климат, водяные пары, воздушные потоки, солнечное излучение… Но вызвать как? А хрен его знает!
>Иногда атеизм становится популярен, как в Риме, революционной Франции или СССР. Это вовсе не значит что он научен, прогрессивен или лучше решает какие-то задачи.
А тут обратная проблема. Когда мы знаем про пары и потоки, и вопрос как вызвать дождь получил более-менее действующий ответ (пусть и обидное НИКАК!), скачки в масках становятся пустой тратой ресурсов. Когда допустимой, а когда и вредной. Атеизм не то чтобы лучше решает задачи. Это религия решает задачи хуже. Потому что за сотни лет не меняется, особенно в скучных вопросах объяснения мира.
>Не кажется ли вам, что ответ на эту задачу будет несколько походить на то что описано в библии?
Не кажется. Если я написал такую многозначительную фигню, которую каждый понимает своим противоположным способом, значит я или дурак, или тролль трикстер. Оба варианта не очень-то подходят под традиционное описание монотеистического Бога. А постмодернизм тогда ещё не изобрели.
В СССР была чисто практическая задача загнобить религию. Не потому, что бог мешал как идея, а сугубо потому что религия, а точнее даже её приспешники, мешали проводить необходимые изменения. Когда её загнобили как организованную силу, гнобить перестали. И даже организовали обратно, когда она понадобилась по назначению. Что характерно, религии это всё пошло только на пользу.
Ну историческая наука, ну доказала. И чо? Вон Лао Цзы совершенно определённо не существовало в том виде, в каком его описывают. И что, даосам это мешает? Сама историческая наука от этого отрицания слегка бы пострадала, но практический эффект от неё всё равно мизерный.
>Причём метод предельно простой "представим что всё появилось без Бога".
Это какая-то христианская наука, только с обратным знаком.
Нет метода "давайте представим". Есть метод "давайте найдём как оно всё могло быть, не опускаясь до МЫ НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ". И вот этим методом ищут всё более и более верные ответы.
Ответ "это сделал Бог" банально ненамного лучше, чем "чёрт его знает".
Нет задачи "опровергнуть Бога", есть задача "найти истину". Бог сам виноват, что создал мир, в котором он нисколько не нужен, всё и так образовывается само. Ранние учёные честно пытались его искать во всём этом безобразии, а толку.
Reply
Меня удивляет ваш излишне эмоциональный стиль с понижением уровня. Вы считаете, это придаст убедительности? Или что-то личное? Кстати, ваши описания мало того что пошлые, так снова не соответствуют действительности. Это даже не верования африканских туземцев , это представления о верованиях африканских туземцев времён середины девятнадцатого века. Впрочем, знания по антропологии и религиоведению общедоступны, если чувство собственного превосходства не жмёт, найдёте и прочитаете, желательно что-то современное.
В любом случае, как наукопоклонник, попытайтесь рассуждать спокойнее и рациональнее. Вы утверждаете, что религиозный взгляд давал какие-то ответы, которые теперь даёт наука.
Контраргументы:
Во все времена на всех уровнях вера и атеизм существовали параллельно. Что в античности что в средние века, что сейчас. Именно среди думающих людей. Ньютону ответов науки явно не хватало, хотя он эту самую науку по большей части создал. А вот Вольтер относился к религии в точности как вы, видимо ответов у него было больше чем у Ньютона. Так же и сейчас у Докинза ответов полно, а у Френсиса Коллинза судя по всему научных ответов нет.
Далее, насчёт самих ответов. Возьмём для примера христианство. Заглянув в библию, а если корёжит, просто поверьте на слово, можно увидеть следующее. Так старательно опровергаемые наукой «ответы» занимают две первые главы книги Бытия. Всего 56 стихов. А в целом в ветхом завете 23214 стихов. Проще говоря «больше ответов!» это около 0.2 процентов от всего текста, и кстати, почему идёт дождь там не написано вовсе. А остальное это исторические повествования, описания чудес и моральные требования. Что и является основной сутью религии.
А тут обратная проблема. Когда мы знаем про пары и потоки, и вопрос как вызвать дождь получил более-менее действующий ответ (пусть и обидное НИКАК!), скачки в масках становятся пустой тратой ресурсов. Когда допустимой, а когда и вредной. Атеизм не то чтобы лучше решает задачи. Это религия решает задачи хуже. Потому что за сотни лет не меняется, особенно в скучных вопросах объяснения мира.
Итак, мы уже выяснили, что скачки в масках являются исключительно вашей фантазией (если не выяснили, прочитайте что-то современное по антропологии). Ещё мы выяснили что «скучные вопросы объяснения мира не меняющиеся за сотни лет» к религии имеют отношения примерно на 0.2 процента. Но отсмеявшись, представим, что это всё равно реальная гипотеза и прикинем как её можно подтвердить или опровергнуть практикой (критерий пресвятого Попера). Если бы ваши слова были справедливы, то можно было бы ожидать, что атеистические люди (и общества) получив свободные умственные и физические силы добьются гораздо больших успехов чем верующие. Вспомнив историю революционной Франции или СССР увидим, что общества не тратившие в пустую ресурсов пришли к краху (предварительно угробив больше людей чем все инквизиторы за всю историю). Может это справедливо для отдельных людей? Откройте список Форбс, посмотрите количество атеистов. Выводы неутешительные? Откройте список высших чиновников и гос деятелей. Выводы ещё неутешительнее. Кстати, среди учёных верующих так же больше чем атеистов (например по данным Pew Research Center). Конечно у образованных доля атеистов несколько выше среднего (хотя всё равно меньше половины), но как я и говорил, это только очередная западная мода типа защиты прав меньшинств и прочего.
Подводя итог. Ваши доводы строятся на не верных основаниях. Ваши доводы не подтверждаются практикой. Но зато апломба и пафоса выше крыши.
Не кажется. Если я написал такую многозначительную фигню, которую каждый понимает своим противоположным способом, значит я или дурак, или тролль трикстер.
Многозначительной фигнёй вы это считаете исключительно из-за собственных предубеждений. А подумать над задачей даже не попытаетесь? Как это научно и рационально.
Reply
Параллельное существование религиозного взгляда (не веры, на таком уровне любой взгляд обосновывается одинаковым "я верю"!) и атеизма несколько сомнительно. Что у детей, что у архаичных племён, что вполне себе у животных, хоть зачатки мистики есть всегда, абсолютно материалистичному взгляду же просто взяться неоткуда. Ведь в лесу очевидно живут духи, огонь очевидно обладает своей волей, а небо очевидно может на тебя обидеться и устроить засуху. Даже компьютер тормозит очевидно из-за врождённой вредности и гадящих гремлинов, а как иначе? Сейчас у атеистов есть научные данные, из которых можно сделать вывод о необязательности богов и духов для работы мира, но сколько того сейчас? Ньютон серьёзно занимался эзотерикой, а Вольтер веровал в торжество разума. Но любим мы их обоих не за это.
Библия это вообще довольно скучный сборник анекдотов в жанре "что вижу, о том и пою". Чего бы её в своё время читать запрещали. Культ же построен на вокруг рецептов горчицы, а именно вокруг описания действий богов и ангелов. Моральные требования там тоже весьма сомнительные. Не показывай пальцем в бродяг, а то медведь придёт и съест.
>Если бы ваши слова были справедливы, то можно было бы ожидать, что атеистические люди (и общества) получив свободные умственные и физические силы добьются гораздо больших успехов чем верующие.
При прочих равных. Проблема в том, что принимать атеистическую идеологию приходилось обществам уже разграбленным не без помощи идеологии религиозной.
Впрочем СССР 20-х÷40-х годов, Китай современный. Из ёбаной пиздецом жопы и полного нихрена - стремительный подъём до уровня примерно второй супердержавы мира. СССР с религией боролся, Китай изначально не очень-то религиозен. "Мировые религии" в нём не прижились, а любое "язычество" на жизнь влияет сильно меньше.
>Откройте список Форбс, посмотрите количество атеистов. Выводы неутешительные? Откройте список высших чиновников и гос деятелей.
Если ты такой умный, почему ты такой бедный, ага. Можно ещё население тюрем посмотреть, там вообще все сплошь религиозные. И я не буду говорить про классово близких
За учёных подробнее смотреть надо. Как выясняется в обсуждении по ссылке же, "религиозность" бывает очень разная. Совершающий по пятницам намаз, в шаббат сидящий без света и в воскресение в сорочке идущий в церковь против "ну где-то там может что-то такое и есть". Это у нас ещё не очень популярен культ Омниссии, требующего от своих последователей поиска и сохранения знаний.
Хуёмба и пиздяфоса. Нашли тоже в восьми строчках.
Reply
А вы не сомневайтесь, посмотрите и убедитесь. Понимаете, эти ваши рассуждения, они стройные, логичные, льстят самолюбию, но этим их достоинства заканчиваются. Они строятся на неверных посылках, не подтверждаются в реальности и приводят к неверным выводам.
Ваши представления о верованиях архаичных племён не соответствуют действительности и устарели лет на 150. Детская психология, совершенно отдельная тема, в которой вы явно не разбираетесь, в которой тоже всё не однозначно, а экстраполировать детскую психологию на что-то другое совершенно некорректно из-за кучи принципиально важных особенностей. Параллельное существование веры и атеизма (в одно время в совершенно равных условиях у равных по интеллекту и осведомлённости людей) я подтвердил кучей примеров от Сократа с Демокритом и Вольтера с Ньютоном до Докинза с Колинзом. Вы вообще, какие доводы готовы привести кроме «взяться неоткуда» и «пусть я фактов не знаю но в главном я прав»?
Библия это вообще довольно скучный сборник анекдотов в жанре "что вижу, о том и пою".
Ваше мнение о библии безусловно очень ценно, но это не отменяет того факта что «объяснению» окружающего мира и природных явлений там уделено 0.2 процента от объема. Коран я не так хорошо знаю, но и там «ответов!» не намного больше. Так же как в Рамаяне, Эддах, и даже мифах древней Греции. Религия это о взаимоотношениях людей друг с другом и Богом. Так может стоит пересмотреть ваш любимый тезис, про то что религия что-то там объясняет, а теперь это объясняет наука и поэтому все церковники страшно на неё злы?
При прочих равных. Проблема в том, что принимать атеистическую идеологию приходилось обществам уже разграбленным не без помощи идеологии религиозной.
Да даже и при прочих равных, впечатляющих результатов всё равно нет. Вот в Камбодже был такой Пол Пот, коммунист и атеист, к такому «процветанию» страну привёл…. Россия и Китай великие цивилизации, они восстанавливались всегда и при любых условиях. Германия в 20 веке две войны пережила, обе проиграла, и без всякого атеизма тоже восстановилась до высочайшего уровня жизни, и если всё пойдёт хорошо то ЕС именно что конкурентом США будет. Через море от Китая находится Япония, которая тоже войну проиграла и в глубокой Ж побывала. Так эти жалкие антинаучные язычники во многом в развитии тот-же Китай превосходят. И вообще, вы же типа эволюционист. Так красиво расписывали, что атеизм здорово экономит силы, прочищает голову. Примеров атеистических обществ у нас было в достаточном количестве. Все они закончили крахом (кроме Китая, который атеизмом увлёкся сравнительно недавно и без излишеств). В общем, снова практика ваши рассуждения не подтверждает.
Если ты такой умный, почему ты такой бедный, ага.
Для рационального обсуждения нужны измеримые критерии. Хоть какие-то. Я конечно понимаю, что у любого атеиста по определению хорошее лицо, умный взгляд, высокое ЧСВ и золотой аккаунт на образоваче и хабре, но считать удобнее чего то более прозаическое и материальное. Ещё можете среди олимпийских чемпионов атеистов поискать.
За учёных подробнее смотреть надо. Как выясняется в обсуждении по ссылке же, "религиозность" бывает очень разная.
Религиозность то она разная, зато атеизм однообразен до унылости. И почему то не предоставляет своим носителям конкурентных преимуществ ни в одной из перечисленных сфер деятельности.
Хуёмба и пиздяфоса. Нашли тоже в восьми строчках.
Я на вас у Анаироса и Больдога насмотрелся вполне, не поучаствовал только из-за недостатка времени. Но вы не переживайте, такой стиль от человека с понечкой на аватарке смотрится даже забавно. Конечно трудно воспринимать в серьёз но я прилагаю все усилия.
Reply
Вообще-то наоборот, за последние 150 лет найдено очень много свидетельств именно естественности религиозного поведения для человека. Что поделаешь, если оно следует из самой работы нашего мозга?
>Ваше мнение о библии безусловно очень ценно, но это не отменяет того факта что «объяснению» окружающего мира и природных явлений там уделено 0.2 процента от объема.
И что? Вы можете предложить на то время какие-то другие источники? Любая самая умная книга на большую часть состоит из воды, а вы придираетесь к сборникам баек кочевников и сборникам творений экзальтированных стихотворцев, иногда хороших. Из любого произведения выдирают лишь отдельные цитаты, но эти-то цитаты становятся сильнейшими мемами.
>Россия и Китай великие цивилизации, они восстанавливались всегда и при любых условиях.
Дра-атути. Вообще-то на территориях России и Китая только цивилизации были великими, в материальном плане же всегда была жопа. Пустая и голая. И только атеисты (умные, с хорошими идейками) смогли за считанные десятилетия из неё вытащить. Умных и хороших на всех не хватает, но подобного рывка в религиозном государстве вы не покажете. И нет, Япония не подходит аж с трёх сторон. Синтоизм, как вообще "язычества" более терпим и меньше влияет на жизнь, чем мировые религии; Япония до войны уже была промышленно развитой; оккупированная Япония получила сильную поддержку и возможность спокойно развиваться.
И давайте не путать атеизм как государственную идеологию, всегда отягощённую прочей идеологичной ебанинкой (а иначе нельзя, иначе эту ебанинку придумают снизу и всё будет ОЧЕНЬ хуже), и обыденное падение популярности церквей.
>Ещё можете среди олимпийских чемпионов атеистов поискать.
Почему не сразу среди солдатов, лётчиков, космонавтов? Отсутствие веры в лишнее способствует образованию, в сферах же где требуется в основном надеяться костыли даже помогают.
>Религиозность то она разная, зато атеизм однообразен до унылости.
О, прекрасный аргумент! Разнообразие ошибок конечно очень велико, верный ответ же обычно один. И то, что разные люди независимо, разными путями, приходят к одному и тому же выводу, наглядно показывает.
Это проверка. Замечено, что внимание недалёкого читателя влечёт яркая картинка, понять написанные рядом буквы способны уже не только лишь все. Бонусом для пони мающих - какая именно понечка украшает конкретный камент.
Reply
О да, ради нескольких десятков строк «обьяснений» в начале первой книги написали кучу томов. Простите, когда того что вы называете «сутью и основами» в тексте настолько мало, то не логичнее ли предположить что суть всё-таки другая? Или лучше считать всех вокруг идиотами чем пересматривать свои убеждения?
Других источников в те времена полно. Конечно у древних евреев с наукой было не очень, но вот у тех же греков философские писания (именно с попытками объяснить природу) вполне себе отделялись от религиозных.
СССР-срач начинать у меня нет времени и желания, поэтому тезисно.
Как вы сами признавали, товарищи коммунисты с большой лёгкостью перекраивали историю под свои идеологические нужды (вообще с гуманитарными науками при них было не очень). Это проявлялось не только в отрицании личности Иисуса но и например в чудовищном очернении всей дореволюционной истории. Ну и конечно в преувеличении собственных послереволюционных успехов. Вот один маленький но показательный пример, первый в мире серийный бомбардировщик - Илья Муромец созданный Сикорским. Кстати, ради смеха поинтересуйтесь, что стало с командой его разработчиков когда к власти пришли атеисты-технократы.
Про Японию. А как же ваш тезис, что религия де объясняет? Почему же наиболее архаичная религия не помешала научным объяснениям и вообще вела себя терпимо? Ещё, жду ваших комментариев про Германию, которую разбомбили под ноль и вывезли почти всю промышленность, она благодаря какому атеизму восстановилась?
Давайте возьмём атеизм в комплексе. Гос идеологию придумывают те же атеисты на основании правильных (по вашему мнению) представлений о природе и человеке. Так почему же всегда такая ебанина выходит? Причём по факту показывающая себя гораздо хуже, чем такая же ебанина (по вашему мению) придуманная суеверными неграмотными кочевниками?
Ну да, и тут верующие лучше и там. Так отсутствие веры вообще хоть в чём-то помогает кроме повышения ЧСВшечки(и способствует образованию, наверное поэтому в инете большинство атеистов школота, всё никак от образования оторваться не могут)? Хоть один реальный измеримый параметр, где атеисты явно и зримо превосходят верующих назовёте?
Так вы оцениваете правильность по одинаковости ответов? Я предпочитаю оценивать иначе, например по верности предпосылок или по соответствию действительности. С этим у вас всё очень плохо.
Думаю, вам просто нравится на них смотреть. Да, ладно я в курсе существования понифилов (они же брони). Не нужно этого стесняться, хотя бы на аватарке глаз порадуется. Флаттершай, и какое это имеет отношение к вопросу?
Reply
Вот тот строитель пирамид. Он рассуждает "богов нет, потому не хороните меня как положено, чтобы моя душа жила в Вечном Египте, а прикопайте под забором"? Отрицание общепринятой, очевидной и весьма логичной картины мира контринтуитивно! Оно требует для обоснования весьма нетривиальных фактов, найденных исторически вчера. Даже сатанизм "ваши боги говно" логичнее атеизма "боги не нужны, всё происходит САМО без них".
>Простите, когда того что вы называете «сутью и основами» в тексте настолько мало, то не логичнее ли предположить что суть всё-таки другая?
Или что "суть" никто не отличал от прочего описания окружающего мира. Это мы с высот своих географических познаний можем заметить, что пустыни и скотопасы много где есть, а кусты горят и скрижали на горах раздают только вон конкретно там.
Греки, повторюсь, были шибко умными. И не очень мистически настроенными в целом. У них природа действительно больше работала сама, чем у народов рек или кочевников. Однако участие в (религиозных) общенародных мероприятиях было обязательным как первомайская демонстрация.
>Вот один маленький но показательный пример, первый в мире серийный бомбардировщик - Илья Муромец созданный Сикорским.
Хуийный. Без всяких извините. Построенный на трофейных немецких моторах "серией" чуть больше десятка. Когда в сраной Италии подобные бомбардировщики строили и летали сотнями. Дореволюционную историю не надо очернять, с этим прекрасно справляются документы.
>А как же ваш тезис, что религия де объясняет? Почему же наиболее архаичная религия не помешала научным объяснениям и вообще вела себя терпимо? Ещё, жду ваших комментариев про Германию, которую разбомбили под ноль и вывезли почти всю промышленность, она благодаря какому атеизму восстановилась?
Наиболее архаичная религия тем и архаична, что она не пытается в гордыне своей объяснять ВСЁ, а может спокойно заявить - "иншалла, десу". Спокойно отойти и не мешать инженерам с учёными делать их работу. Мировые религии с одной стороны могут дать сильный толчок развитию, с другой же и сильно тормозят после исчерпания их полезности. Потому что слишком сильно оформляются в отдельные институты.
Германия же восстановилась благодаря тому, что после разбомбления и вывезения она получила то, за что собственно сражалась: сырьё, рынки, главные страны мира в лучшие друзья. И унижение Англии в качестве вишенки на штруделе. Из Восточной Европы, по которой война прокатилась туда и обратно, восстановилась же в первую очередь тоже атеистическая Югославия.
>Давайте возьмём атеизм в комплексе.
Выдуманная атеистами гос идеология выглядит очень просто: церковь отделена от государства и не лезет к детям, а мы не лезем к церкви, пока она не нарушает УК.
Ебанина выходит там, где идеология выдумывается ради идейки. Причём идейки родившейся в весьма пиздецких условиях. Впрочем религиозные идеологии с ебаниной справляются гораздо лучше. Нацистов и ДАЕШ (кстати о кочевниках) тут кто превзошёл?
Прошу отмечу, что намёк прошёл ОЧЕНЬ мимо. Обожаемое христианство имеет в эволюционной истории два грёбаных тысячелетия никаких не кочевников, а очень даже учёных монахов. Дайте атеистической идеологии хотя бы сотню лет спокойной жизни, тогда поговорим.
Верующие лучше там, где нужны наглость и чоткость, ага. Но и больше всего их там, где они не помогли.
>Так вы оцениваете правильность по одинаковости ответов? Я предпочитаю оценивать иначе, например по верности предпосылок или по соответствию действительности.
Действительность у нас одна. Если в описании её люди приходят к сходным ответам, значит эти ответы если не верны, то хотя бы правдоподобны. Если в описании её разные люди выдают противоречивые ответы, в совокупности сходящиеся к абсурду, и не могут свести их без физического уничтожения противоречий вместе с их носителями, значит эти люди скорее всего все неправы.
Прямое. Флаттершай понимает птичьи языки и успешно сдерживает постоянное желание уебать копытом как можно больнее.
Reply
Аджита Кесакамбала, Демокрит, Эпикур - до нашей эры.
Лукреций Кар, Филодем - нулевой век
Джордано Бруно, Томас Гоббс - 16 век.
Дальше надеюсь сами вспомните, от Добролюбова до Фейербаха и Маркса.
Так сколько? 20? 50? 100? Сколько имён вам назвать, чтобы вы поняли что эти «удивительные» и «контринтуитивные» мысли встречались у людей (регулярно и в количестве) всю человеческую историю. Без всяких «новых научных данных». Потому что атеизм это МИРОВОЗЗРЕНИЕ, и ни на каких науках не основан.
Давайте попробуем иначе. Вы утверждаете, что материализм основан на каких то особых «ответах», а именно - научных данных которые появились «буквально вчера». А до этого, давать эти «ответы» было функцией религии. Чтобы обсуждение имело смысл , скажите критерий фальсифицируемости. Проще говоря, получив какую информацию вы будете готовы признать свою неправоту? И существует ли такая информация вообще? Только, чур послание на папирусе «моя есть простой не образованный каменщик. Моя не верит в богов. После смерти выбросите мой труп в канаву» или археологические раскопки в храме Атея не требуйте.
Не кажется ли вам, что когда человеку сообщают о том, что его предки первыми воплотили в жизнь какую-то крутую техническую штуку, он обычно испытывает некоторую, скажем так гордость за свою страну, сдержанный интерес, удовольствие и прочие позитивные эмоции? Почему же в данном случае мы видим лихорадочное поливание грязью с ноткой истерики? А всё потому, что у кого-то в голове вместо мыслей полупереваренная большевистская пропаганда. Единственное что могло оправдать революцию - это утверждение что якобы до них был совсем адский ад, беспросветность и ничтожество. И любое рассмотрение РИ в советское время проходило с учётом этой сверхзадачи. Литераторы изучались только оппозиционные, «бичующие пороки». Статистика бралась по нижнему краю (иногда просто довиралась). Сравнение с другими государствами только в негативную сторону. Ну и так далее, с применением всего арсенала наиболее отвязной пропаганды, включая публикацию слухов сплетен и статей из жёлтых газет как «типичные и реальные случаи». Собственно основной признак манипуляции и обмана - взвинченный тон и давление на эмоции. Когда при любых мыслях на нужную тему слёзы наворачиваются, кулаки сжимаются и «аштрисёт». Что собственно мы только-что и наблюдали. А теперь домашнее задание: в каком году был создан Илья Муромец и в каком Caproni Ca.3? Сколько данных самолётов было в наличии на начало войны у РИ и Италии? Сколько тех и других было построено за время войны с разбивкой по годам? При желании, можно указать степень локализации обоих моделей. Вот когда это сделаете, тогда решите, нужно извиняться или нет.
Какой вы не постоянный. Значит главная функция религии - «обяснять». Но архаичные религии могут не объяснять а «отойти». Зато мировые религии точно всё хотят обьяснить. То дают толчок, то тормозят, и все в разное время. Ислам например в средние века толкал а к новому времени начал тормозить. А христианство наоборот, в средние века тормозило, в новое время толкало а потом снова тормозило.
Ну вот, видите, я показал вам рывки религиозных государств, вы сразу начали искать причины почему они рванули «нечестно». Хотя условия были именно что одинаковые, или вы не в курсе как США восстанавливал промышленность СССР (порой строил под ключ целые заводы) а рывок Китая произошёл именно благодаря тому, что его выпустили на все рынки?
Превзошли ли коммунисты нацистов и кто из них хуже, этот вопрос поднимать здесь не буду. Атеист Пол Пот, он же Салот Сар обошёл исламистов и по абсолютным числам и в процентном соотношении как стоячих.
Если считать от Вольтера, то времени было полно. Кстати, сейчас идёт сто первый год с того времени как наоборот, атеисты преследовали верующих. Итак, 100 лет я вам дал, где результаты?
Так вы на вопрос ответите? Существует ли область человеческой деятельности, где атеисты показывают превосходство над верующими (кроме школолонабигания в интернете)? Где успехи, достигнутые благодаря правильной картине мира, куче свободных ресурсов и времени которые не нужно тратить на скачки в масках?
Reply
Да покажите просто хоть одно современное первобытное племя, не имеющее религиозных традиций. Если атеисты были в заметном количестве с самого начала истории, наверняка хоть в каких-то обществах их убеждения бы стали общепринятыми. Но и где?
Документы. Или вам надо утверждать, что ВСЕ дореволюционные источники, включая иностранные, подделаны. Или признать, что всё было ОЧЕНЬ плохо. И спорить можно разве что за масштабы этого "очень".
>А теперь домашнее задание: в каком году был создан Илья Муромец и в каком Caproni Ca.3? Сколько данных самолётов было в наличии на начало войны у РИ и Италии?
Три года разницы, с некоторым натягом. Только сравнивать стоит не к началу войны, а к концу её.
Обратный вопрос - сколько двигателей для самолётов было произведено в РИ и в несчастной Италии? Вот именно что степень локализации, ага.
Самолёт того времени можно было построить в мебельной мастерской. И так строили их по всему миру. Главный вопрос - двигатель. Второй - отдельные материалы, например проволока для растяжек.
Сикорским можно гордиться, как и множеством наших учёных, инженеров, изобретателей. Беда в том, что косность царского правительства приводила к тому, что их достижения терялись или уезжали за границу ещё до того как это стало модным. Достижения были, а производства их - нет. Еле смогли в паровозы и пулемёты.
>Ислам например в средние века толкал а к новому времени начал тормозить. А христианство наоборот, в средние века тормозило, в новое время толкало а потом снова тормозило.
Верно. Потому что религии эволюционируют. В том же исламе единственный период расцвета наук был во время расслабления религиозного фанатизма от сытости, после успешного завоевания всего доступного мира. Как только мусульман начали обратно побеждать, фанатизм снова расцвёл и больше не ослабевал, арабская наука же навечно завяла. Примеры открытий, сделанных вне того периода, будут?
США восстанавливал промышленность и Германии. Потому что гешефт. А на все рынки выпустили и Индию. А хули толку?
Пол Пот особо не отличался от типичных азиатских деспотов. Кроме общей эффективности, что кстати тоже о преимуществах атеизма.
Преследовали не атеисты верующих. Верующих мало кто трогал, попов убивали и жгли именно те, кого они крестили, венчали и окормляли. Преследовали угнетаемые угнетателей. Или один класс - другой. Через двадцать лет пришли с войной другие верующие, потом грозили Бомбой третьи верующие, а потом и верующих преследовать перестали. Спокойную жизнь видели? А её и нет!
>Википедия оценивает численность атеистов в 138 млн. Это меньше чем даже православных, которых за 200 млн.
Источник! Причём атеисты в основном в Китае. Но как это соотносится с реальностью, в которой в России православных около 4%, примерно как футбольных фанатов?
"Христиан в целом" не бывает. У каждого прихода своё христианство. Убеждение "боги не нужны" же просто и однообразно.
Reply
Вы вообще замечаете, что ведёте себя именно как карикатурный мракобес? Выдумали теорию и подгоняете под неё все факты. Вам показали, что на изученном участке истории эти факты не верны (атеисты существовали) вы отползаете на неизученные (ну у первобытных племён точно атеистов не было, согласно моим убеждениям это невозможно) где опровергнуть вас физический невозможно. А на вопрос о критерии фальсифицируемости вы несёте фигню. Как опознать атеистичнось народа в дописьменную эпоху? Вот мы сейчас как-раз живём на территории бывшего атеистического племени. Только если бы не письменность, никто бы об этом не догадался, из-за большого количества культовых сооружений типа «неолитических лысиков» на площадях , «огней для поклонения» в скверах и зиккурата в столице. А «современное первобытное племя» вообще оксюморон типа «жидкой твёрдой воды». Современные племена (которых кстати осталось считанные единицы) бывают примитивными, но сколько они пребывают в таком состоянии и тождественно ли оно доисторическому неизвестно. Например случаи регресса и одичания вполне случаются.
Вот зачем такое говорить? Ну не читали вы все документы. И половину не читали. Вообще, хоть сколько-то значительную часть, достаточную чтобы составить представление тоже не читали. Максимум - обзоры и дайджесты от сдвинутых коммунистов, типа подобной хрени https://skaramanga-1972.livejournal.com/27156.html . Которые являются эталонным образцом пропоганды.
Жду разбивку по годам. Сколько произвели Муромцев в РИ и Капрони в Италии в 14, 15, 16, 17 и 18 году. Мне реально интересно, знаете ли вы цифры, что-то где-то краем уха слышали, или снова некритично воспроизвели пропаганду. Ещё мне интересно, что вы считаете «очень плохо» в конкретных цифрах. Когда сделаете, это расскажу кое-что интересное, а пока буду просто хихикать в уголке, тому как у вас в одной фразе соседствуют «Сикорским можно гордиться» и « косность царского правительства приводила к тому, что их достижения терялись или уезжали за границу».
Так значит религии могут быть «костными» и «расслабленными»? При этом одна и та же религия может быть то такой от этакой? Отлично. Как считаете, может тогда и «обьяснение мира» не является обязательным атрибутом религии? Может это и не является основной функцией религии?
США восстановили промышленность и СССР и Германии. США дал доступ к рынкам и Германии и Китаю и Японии. Правда Германия не только отлично восстановилась но и в лидерах по уровню жизни, в отличие от до сих пор весьма бедного Китайского населения или вообще развалившегося СССР. Так вы точно уверены что «но подобного рывка в религиозном государстве вы не покажете.»? И что атеистические идейки так хороши? А почему вы так уверены? Вы отдаете предпочтение своим убеждениям а не фактам?
Гитлер ничем не отличался от типичных атеистов, относился к религии с неприкрытым пренебрежением, только как к средству укрепления своей власти. Вот видите? Я тоже умею писать ничем не подкреплённую чепуху.
Про то как "священников преследовали собственные прихожане" процитирую себя:
https://poiupredatel.livejournal.com/7605.html#comment
Reply
Православных, у которых весьма чёткая и однозначная вера уже больше чем однозначных и уверенных атеистов. Если сложить и агностиков, у которых весьма вменяемая позиция (я не могу знать есть ли Бог) то в целом всё равно меньше чем например католиков, у которых тоже всё однозначно и вообще управление из единого центра.
Reply
«Действительность у нас одна. Если в описании её люди приходят к сходным ответам….»
А вы не сдерживайтесь, уебите. От меня не убудет, а монитор новый всегда можно купить))))
Reply
Незнание африканских верований и античной философии я ещё могу понять, но про СССР то зачем так? Какие изменения мешала проводить религия? Засунуть чучело основателя в пирамиду в центре страны, поставить на всех площадях его истуканы, а во все кабинеты его парадные портреты? А освободившиеся от «скачек в масках» ресурсы потратили с офигенной пользой. Правда научные атеисты-дарвинисты загнобили генетику, прохлопали кибернетику, и в итоге скатились к техническому отставанию и позорному развалу.
И чо?
Для любителя науки как то удивительно такое равнодушие к фальсификациям и идеологическому диктату. Впрочем, я же предлагал подумать, а вдруг это касается не только истории? Или вам задумываться не нужно, вы и так всё знаете и по определению умнее, просто потому что атеист?
Это какая-то христианская наука, только с обратным знаком.
Разница между «всё образовалось само» и «всё создал Бог» не научная а идеологическая. Учёные как следователь, который не хочет оставлять «висяк» и переквалифицирует дело в несчастный случай. «Гражданин Петров гуляя по берегу запутался в верёвке, упал на лежащий рядом нож, и свалился в реку» Конечно вероятность того что найденный в реке связанный человек с ножом в спине умер именно так мала, но вероятность «случайного возникновения жизни из химических элементов» гораздо меньше
Reply
Генетика и кибернетика тогда ещё не были прямо полезными науками. Зато с сопроматом было всё в порядке, а он в краткосрочной перспективе всегда важнее. Скатились - да. Но скатывались, замечу, уже после ослабления гонений на религию и вообще расцвета религиевидной идеологии.
Не касающееся истории можно проверить. Сопромат и термодинамику явно не фальсифицировали, я гарантирую это. Опять же кроме "национальной" научной школы есть и другие, всегда можно сравнить разные и найти наиболее подходящую. Особенно там, где не надо полагаться на сомнительные чудом дошедшие источники, а можно пользоваться современными наблюдениями и фактами.
>Конечно вероятность того что найденный в реке связанный человек с ножом в спине умер именно так мала, но вероятность «случайного возникновения жизни из химических элементов» гораздо меньше
О, ещё один любитель вычислять вероятности свершившихся событий!
Reply
Leave a comment