Я мыслю, следовательно, я существую?

Sep 03, 2015 13:29

Затянувшееся на дворе безвременье навевает грустные мысли. И вот, предаваясь своим мыслям, я и подумал об одной совершенно философской задачке. Я не могу её решить самостоятельно и прямо сейчас, но хотя бы схематично сформулировать её постановку вполне возможно ( Read more... )

Leave a comment

kurinn September 3 2015, 15:49:32 UTC
«постановка проблемы формулируется так: можно ли обратить схему «наблюдатель трансцендентен - мир имеет свойства» в схему «наблюдатель имеет свойства - мир трансцендентен»?»

Суть этой схемы не в трансцендентности или внешности, а в т.н. зависимости от нашей воли. Внешнее - не зависит, а внутреннее - зависит. И никак вы эту схему не обратите.

Reply

jivopyra September 3 2015, 16:08:43 UTC
А каким образом моя воля влияет на явление, которое я наблюдаю как "падение камня с высоты"? Очень примитивно говоря описывать явление "субъект наблюдает падение камня" можно двояко: "падает камень" и "субъект фиксирует изменения в своих ощущениях".

Материализм и современная физика исходят из первого, так вот возможно ли перейти к равносильному второму? Здесь ключевое слово - раносильному.

Reply

kurinn September 3 2015, 16:16:49 UTC
"описывать явление "субъект наблюдает падение камня" можно двояко: "падает камень" и "субъект фиксирует изменения в своих ощущениях"."

Я бы сказал так: «можно ли воздействуя на свои ощущения пройти сквозь бетонную стену».
Собственно, и это ведь не главное - пройдете сквозь стену, ну и ладно. Но ведь останется еще много чего, что «не зависит». Например, необходимость напрягаться, чтобы фиксировать. Тут еще вот что, в ситуации "субъект фиксирует изменения в своих ощущениях" есть еще один «субъект» - некие изменения, которые изменяются в ощущениях субъекта (без его на то разрешения).

Reply

jivopyra September 3 2015, 16:29:38 UTC
«можно ли воздействуя на свои ощущения пройти сквозь бетонную стену».

Нет-нет-нет, всё не так. Вы не совсем верно понимаете мою мысль.

Вот смотрите. Есть Вы и я, т.е. два "Я". Для коммуникации они используют "не Я", которое они оба полагают одинаковым в тех свойствах, которые оба наблюдают, т.е. они полагают это "не Я" одной сущностью, а не двумя разными (примитивно говоря - у каждого своё "не Я", а то, что эти два "не Я" совпадают в некоторых свойствах ещё не достаточный довод утверждать, что они совпадают и вообще во всех свойствах "не Я" видимых каждому "Я"). Почему они так полагают и можно ли (интересует методика, хотя бы и гипотетическая) эти два "не Я" не сливать, но философию "как она видится именно изнутри Я" выстроить?

Речь вовсе не о возможности воздействуя на ощущения пройти сквозь стену - и в таком случае стена всё так же будет оставаться непроницаемой, поскольку "Я" и "не Я" расположены по разные стороны этих ощущений и воздействие изнутри не тождественно воздействию снаружи.

Reply

kurinn September 4 2015, 04:49:58 UTC
«Почему они так полагают и можно ли (интересует методика, хотя бы и гипотетическая) эти два "не Я" не сливать, но философию "как она видится именно изнутри Я" выстроить?»

Смотрите, а может быть так. В системе «я», еще «я» и два «не я» на самом деле есть только одно «я» и всего лишь одно «не я». Это легко проверяемый факт, имеющий столько же доказательств, сколько наблюдений за своим «я». Все остальные «я» мы логически «выковыриваем» из общего «не я», обзывая их «субъектами». Чем же отличаются истинные «я» и «не я» из массы? Тем, что первым мы можем управлять, а всем остальным - нет. Я бы даже сказал по-другому - первое отражает все остальное.
Философия о том, что там какие-то «не я» совпадают или нет, возникает из структуры отражаемого, нами неуправляемого, и в ней мы ничего не можем изменить, кроме как запутать самих себя, то есть сделать неверные выводы.

Reply

jivopyra September 4 2015, 08:30:17 UTC
Давайте я подробно напишу про эту ситуацию в отдельном посте. Я даже название ему придумал - "Теория манной каши".

Reply

blutang September 3 2015, 16:28:24 UTC
Сидят два субъекта и фиксируют изменения в своих ощущениях - вроде как два камня упало... Начинают их считать - один получается у каждого. Вот и Сёрл пишет "нам нужно заново открыть социальный характер сознания".

Reply

jivopyra September 3 2015, 16:34:28 UTC
Это одна из гипотез, которая кажется правдоподобной. Но как изнутри "Я" заметить именно социальный характер своего сознания?

И потом, по поводу "вроде, как два камня упало". Я уже писал по этому поводу пост http://jivopyra.livejournal.com/7650.html в котором рассматривал ситуацию, когда N "видят", а M "не видят" одного и того же явления. И приходил к выводу, что "объективное" (т.е. заведомо существующее вне нас) не тождественнно "трансперсональному" (тому, о чём мы соглашаемся существующим вне нас).

Reply

blutang September 3 2015, 17:01:20 UTC
Здесь ситуация, когда все видят... Трансперсонально: камня очевидно два, но давай уж договоримся, что он всё-таки один? :) Потом один субъект съедает этот камень. Второй субъект фиксирует, что первый субъект съел один камень. Сколько камней съедено? Очевидно, что два. Но субъекта взвешивают - один камень съеден... Да того ли взвешивали, кто ел?! :)

Reply

jivopyra September 3 2015, 17:14:21 UTC
Ну, с камнем это как арифметика на счётных палочках. А вот реальная арифметика - один ангела видит, а другой - нет. И что делать? В смысле, как корректно описать данную ситуацию заведомо не называя одного из них лжецом?

Reply

andrelubertsy September 3 2015, 18:56:31 UTC
Если вы не против, попробую здесь продолжить нашу беседу в другой ветке.
Вопрос : "один ангела видит, а другой нет, как никого не назвать лжецом".
Известные нам способности различных организмов воспринимать разные диапазоны световых, звуковых волн в физическом мире позволяют нам сказать этим наблюдателям, что у них разные диапазоны ощущений.

Reply

jivopyra September 3 2015, 19:48:46 UTC
Продолжайте до самого конца Вашу мысль, я Вас внимательно пытаюсь понять...

Reply

andrelubertsy September 4 2015, 13:08:42 UTC
Мысль закончена. Что можно больше сказать про существование частотных диапазонов различных видов волн?

Reply

jivopyra September 4 2015, 13:40:12 UTC
Например, вот это http://jivopyra.livejournal.com/8990.html

Reply

andrelubertsy September 4 2015, 14:34:04 UTC
Прочитал.Вы пишите о том же самом - о различных диапазонах восприятия.
Никто не лжёт, возвращаясь к "ангелам".
Здесь возникает отдельный вопрос- определиться с терминологией слова "ангел".

Reply

jivopyra September 4 2015, 15:47:27 UTC
Нет, здесь совершенно другой вопрос - как ввести в рассмотрение явление "один ангела видит, а другой - нет", полагая, что оба добросовестно описывают свои ощущения. Уже очевидно, что "ангел" в понимании одного это не "ангел" в понимании другого и никакая "терминология" не может быть общей для них обоих.

Reply


Leave a comment

Up