Вечер воспоминаний
Сегодня пятница, а, значит, в нашем ЖЖ вечер воспоминаний... О прошлом посте я обещал показать ряд экзистенциальных вопросов, на которые поможет ответить это изложение. Как я упоминал, собирался с мыслями я долго, но собственно соломинкой, сломавшей спину верблюда оказался всего один эпизод
( Read more... )
да, существует. Кроме деятельности на уничтожение - нападения, есть еще деятельность, направленная на самосохранение - защита себя.
если существование двоих аксиоматически невозможно, то возможна ли такая позиция существования хотя бы одного, которая не требовала бы себе смыслом своего бытия уничтожения оппонента?
возможна. Смысл бытия в [своей] жизни, а не в уничтожения оппонента. расширенно смысл бытия в существовании подобных тебе (с твоим мировоззрением). Если оппонент придерживается твоего мировоззрения, вы с ним договоритесь (тогда для сохранения мировоззрения все равно, кто из вас двоих выживет). Это повышает вероятность выживания обоих, даже если существование двоих аксиоматически невозможно.
существуют ли какие-то критерии, позволяющие обоснованно принять решение, который из оппонентов должен исчезнуть?
да, должен исчезнуть более агрессивный. Тот, кто не придерживается данного мировоззрения.
Reply
Кроме деятельности на уничтожение - нападения, есть еще деятельность, направленная на самосохранение - защита себя.
А разве превентивное уничтожение оппонента не есть "защита себя" в такой, предельно стратегической перспективе?
Если оппонент придерживается твоего мировоззрения, вы с ним договоритесь
А откуда такое прекраснодушное допущение, что с оппонентом можно договориться? Можно себе представить ситуацию, в которой оппонент просто не имеет физической возможности вас убить - он хочет, но не может. А вот как представить себе ситуацию, в которой оппонент не имеет возможности захотеть вас убить?
Ну, это же очевидно - двое в пустыне, последний на двоих глоток воды... Как, кстати, это повышает вероятность выживания обоих?
смысл бытия в существовании подобных тебе (с твоим мировоззрением).
Помимо того решения, что видите вы эта проблема имеет и второе физически реальное решение - в лишении бытия тех, кто не подобен тебе. Как быть с ним?
да, должен исчезнуть Тот, кто не придерживается данного мировоззрения.
Так это и есть то, о чём я пишу: "конкурент должен исчезнуть". А уж то, является ли конкурент "агрессором" - это чистое дело соглашения как считать. Для России "агрессор" - Америка. А для Америки - "агрессор" Россия. В то время, как истинная причина таких диаметральных расхождений в оценках всего-лишь "пряников сладких не хватает на всех" :) Умри ты сегодня...
Reply
разве превентивное уничтожение оппонента не есть "защита себя" в такой, предельно стратегической перспективе?
агрессивного оппонента - да. Пример, я вижу, как кто-то начал убивать других. В предельно стратегической перспективе он доберется до меня. Стало быть, моя (и других) защита - превентивное уничтожение данного агрессивного оппонента. Разумеется, если нет возможности его остановить, поговорить с ним и склонить к перемирию.
не агрессивного оппонента - нет. Так как превентивное уничтожение спровоцирует взаимоуничтожение. И я окажусь агрессором.
откуда такое прекраснодушное допущение, что с оппонентом можно договориться? Можно себе представить ситуацию, в которой оппонент просто не имеет физической возможности вас убить - он хочет, но не может. А вот как представить себе ситуацию, в которой оппонент не имеет возможности захотеть вас убить?
Это не допущение. Если оппонент не имеет физической возможности убить, то выход возможен только через переговоры. А если может, но это причинит ему самому вред? Смысл переговоров в минимизации вреда (в том числе затраченного на разборки). А содержание переговоров - о том, кто из оппонентов исчезнет, и допускаемый мною исход не в мою пользу очень даже совпадает с желаниями моего оппонента. Так что оппоненту вовсе не обязательно не хотеть меня убить.
Ну, это же очевидно - двое в пустыне, последний на двоих глоток воды... Как, кстати, это повышает вероятность выживания обоих?
А так. В случае переговоров вероятность выжить 50% (а может и больше, если оппонент согласится пожертвовать собой). В случае драки 50% (если противники равносильны) и менее. Если будет драка - будет израсходовано сил больше, чем на переговоры (а они нужны умирающим в пустыне). А глоток воды он и разлиться может. И тогда не выживет никто (0%).
смысл бытия в существовании подобных тебе (с твоим мировоззрением).
Помимо того решения, что видите вы эта проблема имеет и второе физически реальное решение - в лишении бытия тех, кто не подобен тебе. Как быть с ним?
Одно другому не противоречит, а наоборот, способствует. Подобных тебе (антиагрессоров) не трогаем, агрессоров уничтожаем. Чем меньше агрессоров, тем безопаснее антиагрессорам. На этой почве даже объединиться можно.
Так это и есть то, о чём я пишу: "конкурент должен исчезнуть".
Вопрос в том, как конкурент должен исчезнуть (в результате какого процесса и в какой степени).
А уж то, является ли конкурент "агрессором" - это чистое дело соглашения как считать.
Соглашения между кем и кем? Если между антиагрессорами, то это одно дело. А если между участниками какой-либо другой коалиции, то другое дело. Мировоззренческая позиция, конечно, в любом случае субъективная, но задача-то и состояла в формулировке позиции субъекта (приемлемой для других субъектов).
Для России "агрессор" - Америка. А для Америки - "агрессор" Россия.
Нет. Россия и Америка не субъекты, это даже не коалиции, скорее совокупности, притом пересекающиеся, субъектов. Но если и пытаться рассматривать такие псевдосубъекты с точки зрения антиагрессорского мировоззрения, то необходимо знать, каковы договоренности этих псевдосубъектов и какие действия какого псевдосубъекта и в чем именно их нарушили. А без этого вопли об агрессорах - бездоказательны в рамках используемого языка (где агрессор - тот, кто выступает против перемирия и переговоров).
Reply
Не имеют никакого значения "желания", имеют значение "возможности". Если вы можете потребовать от меня алиментов - вы их потребуете вне зависимости от того, как мы с вами договаривались "полюбовно" когда расставались. Это - азы, которые знает любой юрист. Поспрашивайте...
Не будь так - не требовалось бы и такой отрасли знания, как "юриспруденция".
И я окажусь агрессором.
Если я выживу и окружающий мир ничего не сможет сделать с этим, то мне всё равно, кем он станет меня считать. Мнение - вторично, возможности - первичны. Именно поэтому Штаты без всяких колебаний нанесут ядерный удар по СССР, как только _точно_будут_уверены_ в своей безнаказанности. Хотя бы на одну минуту... Вопрос, который меня реально занимает - почему СССР не следовал этому правилу?
Если оппонент не имеет физической возможности убить, то выход возможен только через переговоры.
Не обязательно. Есть ещё выход - разойтись по сферам деятельности, которые находятся вне взаимной досягаемости. Переговоры - самый худший выход из всех возможных, он означает только то, что ни "уничтожить", ни "убежать" не удалось. И приходится смиряться с чужой волей... Вот это и есть всего горше - "чужая воля".
Вопрос в том, как конкурент должен исчезнуть
Перейти в состояние "перестать порождать свою волю и потреблять ресурсы". Это и есть "исчезновение".
Чем меньше агрессоров, тем безопаснее антиагрессорам.
Вы расширяете модель, в которой всё рассматривается. Нет "окружения". Двое на плоту.
Нет. Россия и Америка не субъекты
Совершенно верно. Вы читали книгу Сергея Морозова "Заговор против России сегодня"?
Reply
Нет такого выхода. По условиям в живых останется один (не более). Иначе с чего бы им быть врагами (конкурентами)? Живые организмы, занимающие разные экологические ниши, не конкуренты (в данных нишах).
Переговоры - самый худший выход из всех возможных, он означает только то, что ни "уничтожить", ни "убежать" не удалось.
Лучший из худших выход. Худший - хаотическое взаимоуничтожение (или уничтожение исходя из такой логики противником тебя). Если цель не взаимоуничтожение - вообще единственный. "Убежать" (ничего не делать, если бежать некуда) - не выход, только отсрочка неизбежного конца.
И приходится смиряться с чужой волей... Вот это и есть всего горше - "чужая воля".
Не вижу здесь ничьей "воли" (в моем понимании - произвола), наоборот. Я бы трактовал такое состояние как свободу. Два условия свободы: субъекты осознали свои интересы и действуют максимально полезно для себя. Что лучше - быть свободным или рабом страха перед "чужой волей"?
вы их потребуете вне зависимости от того, как мы с вами договаривались
именно так будет, как договаривались. Именно чтобы не было двойной трактовки в договорах, нужна "юриспруденция". Впрочем, есть ситуации, когда она не нужна.
Если я выживу и окружающий мир ничего не сможет сделать с этим, то мне всё равно, кем он станет меня считать.
В том-то и дело, что не выживете. У агрессора выживаемость ниже.
Именно поэтому Штаты без всяких колебаний нанесут ядерный удар по СССР, как только _точно_будут_уверены_ в своей безнаказанности. Вопрос, который меня реально занимает - почему СССР не следовал этому правилу?
Потому что СССР был не агрессивной страной. Вы согласны, что СССР выиграл гонку вооружений?
Чем меньше агрессоров, тем безопаснее антиагрессорам.
Вы расширяете модель, в которой всё рассматривается. Нет "окружения". Двое на плоту.
Модель работает и для двоих. Если второй - антиагрессор, мне безопаснее. Не станете же спорить, что с нападающим на Вас оппонентом менее безопасно, чем с предлагающим переговоры?
Reply
Пожалуйста, та же самая ситуация другими словами. Ежедневно воспроизводится в тысячах хозяйствующих субъектов. Есть кошелёк (счёт в банке). И два (более одного) человека, имеющие возможность из этого кошелька вынимать, причём так, что один не может ограничить другого в его воле "вынуть из кошелька". Вопрос - как скоро этот кошелёк окажется пустым?
Я даю этому кошельку время "ровно одно распоряжение банку перевести все деньги на мой счёт", "мой" - это тот, которым мой коллега не может распоряжаться так же, как этим самым кошельком. Если этого действия не сделаю я - его сделает он.
У агрессора выживаемость ниже.
Я понимаю, что "обоснуй!" - страшное ругательство и что если вас назвали "обоснуем", то нужно мстить не зная жалости. Но, тем не менее, я его в данном случае употребляю...
Вы согласны, что СССР выиграл гонку вооружений?
Нет.
Если второй - антиагрессор, мне безопаснее.
А я бы смотрел не на его убеждения, а на его физиологические потребности...
Reply
Так ни у США, ни у СССР никогда не было такой уверенности.
А я бы смотрел не на его убеждения, а на его физиологические потребности...
Антиагрессор - это стратегия поведения. Агрессора уничтожать, антиагрессору можно (частично) уступить.
Ну, это же очевидно - двое в пустыне, последний на двоих глоток воды... Как, кстати, это повышает вероятность выживания обоих?
А так. В случае переговоров вероятность выжить 50% (а может и больше, если оппонент согласится пожертвовать собой). В случае драки 50% (если противники равносильны) и менее. Если будет драка - будет израсходовано сил больше, чем на переговоры (а они нужны умирающим в пустыне). А глоток воды он и разлиться может. И тогда не выживет никто (0%).
У агрессора выживаемость ниже. Обосновываю (подробнее на примерах).
Положим для простоты, что силы противников равны. Тогда исход драки 50% на 50%. Но есть вероятность взаимной гибели и истощение сил. Для простоты положим эту вероятность равной 10%. Истощение сил понизит выживаемость победителя, положим еще на 10%. Округленно (100%-10%)*50%*(100%-10%)=40%
В случае отсутствия драки выживаемость 50%. Правда, в паре антиагрессор-агрессор, выживаемость антиагрессора тоже 40% (драку начинает агрессор). В паре антиагрессор-антиагрессор выживаемость 50%. Таким образом, в единичном случае у антиагрессора выживаемость от 40-50%, а у агрессора не более 40%. То есть до 20% ниже.
Если рассмотреть "генетически" цепочку взаимодействий пар врагов. Положим, один участник оказывается в Н+М=10 лодках с единственным оппонентом, в Н случаях с антиагрессором, в М с агрессором. Вероятность выживания агрессора или его "генетической" копии (0,4)^10=0,0001. Если изначально количество антиагрессоров и агрессоров принять равным М=Н=5, вероятность выживания антиагрессора (0,5)^5*(0,4)^5=0,00032 (в три раза больше на серии из 10 столкновений, в единичном столкновении на 12%=(0,00032^0,1)/0,4). В силу этого соотношение количеств агрессоров и антиагрессоров скоро станет менее, чем 2:8. Тогда вероятность выживания антиагрессора (0,5)^8*(0,4)^2=0,00062 (в шесть раз больше, в единичном столкновении на 19,5%=(0,00032^0,1)/0,4). При 20 столкновениях вероятность выживания агрессора или его "генетической" копии в 100 раз меньше, чем у антиагрессора. Таким образом, в долгосрочной перспективе популяция агрессоров "генетически" не выживает.
Но кто сказал, что любой конфликт обязательно сводится к двусторонним противостояниям? А если это не так, то все гораздо печальнее для агрессоров.
Рассмотрим лодку с тремя пассажирами, где ресурсов по-прежнему хватает на одного. Примем вероятность выбора стратегии агрессорства за 50%. Двое, объединившись, побеждают третьего, ослабев на 10%. Вариант все 3 агрессоры (вероятность 12,5%, выживаемость 0,66*0,9*0,4=24%), 2 агрессоров и 1 антиагрессор (вероятность 37.5%, выживаемость 24%), 2 антиагрессоров и 1 агрессор (вероятность 37.5%, выживаемость антиагрессоров 0,9*0,5=45%, а агрессора 0%), 3 антиагрессоров (вероятность 12,5%, выживаемость 33,3%). Средняя выживаемость агрессоров 12%, средняя выживаемость антиагрессоров 33%.
Это "генетически" приводит к уменьшению количества агрессоров в серии из всего одного столкновения. При результирующем соотношении количеств агрессоров и антиагрессоров 1:3, вероятность того, что в лодке окажутся 2 и более агрессоров уже не более 15% (3 антиагрессоров вероятность 42%, 2 антиагрессоров и 1 агрессор вероятность 42%). Средняя выживаемость агрессоров 3,6%, средняя выживаемость антиагрессоров 37% (в десять раз больше). Антиагрессорам, как видим, даже выгодно появление агрессора, в единичном столкновении это повышает вероятность их выживания с 33% до 45%, а средняя выживаемость антиагрессоров (37%) больше на 10%, чем выживаемость среди одних антиагрессоров (33,3%).
Reply
Так я с этим не спорю - это и без численных расчётов очевидно. Если спасаются 10 человек, норма выживания 1ккал в день, а есть еды в 1000 ккал на неделю, то они все протянут при жесточайшем самоограничении себя. В то время, как если бы они не желали сокращать своё потребление до уровня выживания (3ккал в день), то 7*10*3 = 2100 ккал, т.е. каждого второго следовало бы отправить фтопку, иначе конец.
Но условия задачки другие - ресурсов _заведомо_не_хватает_ для выживания даже по физиологической норме. Т.е. еды не 1000 ккал на неделю, а всего 100 ккал, т.е. в 7 раз меньше. И кто-то при любом раскладе умрёт, даже, если избежать всех конфликтов. Вне зависимости от того "агрессор" он или "антиагрессор".
И вопрос, который решается в этой задачке другой - не "как выжить большинству" (на что вы упираете), а "как выжить самому".
Reply
Неверно. Я исхожу из условия, что ресурсов точно хватает только на одного. Более того ресурсов впритык (а может и не хватить, всего заранее никак не предусмотришь). Именно потому конфликт крайне нежелателен.
Я не предлагаю ресурс делить, так на части он не делится по условию задачи.
Reply
Совершенно неверный расчёт. Положим, для простоты, что на плоту - двое и еды на двоих - 1.5 физиологических нормы выживания. Т.е. если ничего не делать, то 0.75 - это смерть каждого. Если один тем или иным путём выцыганит или вырвет у другого всего 0.25 - он выживет, а другой - что с этим подарком другому, что без этого подарка ему, всё равно умрёт.
Но, если второй не желает расставаться с этим 0.25, то у первого есть ещё 0.5 калорийности на то, чтобы второго убить. Где же 10% процентов "потерь агрессора"? Чистое приобретение.
Reply
С чего Вы решили, что истощение (ранения) будут компенсированы глотком воды или лишней (сверх нормы выживания) едой? Пара ножевых ранений в брюшную полость - да уж, чистое приобретение.
Reply
Leave a comment