Вобщем-то нет. Не ставит под сомнение. Вариант "а ла Гамбета" - это "я сделал всё, что мог". И таки да, в варианте "а ля Гамбета" если Франция по итогу НЕ расчлена, то это ЕЁ достижение. Она держит свою судьбу в своих руках. А в ином варианте НЕрасчленённая Франция - это милость иных игроков. И никакой голлизм этого положения не меняет.
Собственно, именно поэтому Гитлер так расстраивался, когда Антанта пошла на Мюнхен. Он получил Судеты из милости, а не как результат собственных усилий. И, соответсвенно, Мюнхен служил закреплению положения Германии, как второстепенной державы.
На мой взгляд, именно что ставит под сомнение, причём это мягко говоря. Строже - отменяет. Построение ув. jim_garrison можно свести к следующему: "Франции следовало сопротивляться, потому как результат без сопротивления мог быть существенно хуже". Однако, коль скоро изменение стратегии - сопротивление вместо непротивления - это самое "мог быть" очевидно не отменяет, то и построение оказывается под сомнением
( ... )
Коллега jim-garrison пишет о советском и постсоветском нарративах, а не о том, что Франции "следовало бы" сделать. Деонтической модальности там нет. Во втором нарративе звучит вопрос "зачем", на него и даётся ответ - чтоб держать свою судьбу в своих руках. Т.е. демонстрируется, что вопрос "зачем" не риторический, на него есть положительный ответ.
Что же до "я сделал всё что мог", то это несомненно "держать свою судьбу в своих руках". Настолько, насколько это вообще возможно для смертных. Именно поэтому у меня там выделено НЕ большими буквами. Если сделал всё что мог, и оно не вышло... ну значит не судьба, обсуждать нечего. А вот если результат есть, то уже можно поговорить. Результат может быть результатом твоих усилий или милостью других. В первом случае ты держишь свою судьбу в своих руках, во втором - её держат другие.
>Коллега jim_garrison пишет о советском и постсоветском нарративах, а не о том, что Франции "следовало бы" сделать.
Ув. jim_garrison пишет о том, ради чего Франции следовало бы продолжить сопротивление. Не в том смысле, что это действие было обязательным, а в том смысле, что у него могла быть некая осмысленная цель.
Однако, рассмотрение этого ответа без рассмотрения возможного результата оного приводит к пустой тавтологии: "не сдавшись на милость победителя, Франция бы не сдалась на милость победителя". При этом стоит заметить, что судьбы Польши и Норвегии в конечном итоге определялись милостью победителей. Судьба Франции - в случае окончательного разгрома и оккупации - была бы такой же.
Можно было бы дать частное уточнение: законное правительство в изгнании было всяко лучшей гарантией, чем де Голль. И с этим можно было бы согласиться, если бы сам автор не написал:
французам повезло, что ... союзники победилиИными словами, он не считает победу союзников неизбежной. И тут вопрос о том, что было бы с Францией в том случае, если бы она на
( ... )
Тут дело в том, что возможный результат неопределён. Всякой Польше можно противопоставить Финляндию. Это даже не указывая на то, что речь изначально шла о противостоянии великих держав. Понятно, что у малых стран в противостоянии с державами шансы невелики. Но даже и тут у нас есть примеры Финляндии и Турции.
Возможность успешного сопротивления Франции, да, вызывают сомнения. Но такие же сомнения вызывает НЕвозможность её успешного сопротивления. Нужно же помнить, что с потерею континентальных департаментов Франция ещё не потеряна.
Ну и дальше вспоминаем притчу о двух лягушках в молоке. Да, болтание лапками спасения не гарантирует. Но вот складывание лапок - гарантирует утопление. Сюда же знаменитое суховское "лучше сперва помучаться" - пока тебя мучают, тебя не убивают. А там - как повернётся. Смерть окончательна, а в жизни может случиться разное. С Суховым - случилось. Фридриху Великому, например, тоже подфартило с неожиданными переменами на российском престоле в самый критический момент.
Конечно. Выгоды от успешного и даже относительно успешного сопротивления сомнений не вызывают. Однако, ув. jim_garrison сам решил вынести возможный результат сопротивления за скобки, отсюда и мои возражения
( ... )
суховское "лучше сперва помучаться"alkotrendJune 2 2022, 15:33:36 UTC
Так Петен и действовал по Сухову, продолжение войны в той ситуации посчитал смертью Франции, а капитуляцию как "сперва помучиться" но Францию сохранить, а дальше видно будет.
Эти варианты также легко можно представить и в случае "а ля Гамбетта". Что ставит под сомнение всё построение.
Reply
Собственно, именно поэтому Гитлер так расстраивался, когда Антанта пошла на Мюнхен. Он получил Судеты из милости, а не как результат собственных усилий. И, соответсвенно, Мюнхен служил закреплению положения Германии, как второстепенной державы.
Reply
Построение ув. jim_garrison можно свести к следующему: "Франции следовало сопротивляться, потому как результат без сопротивления мог быть существенно хуже". Однако, коль скоро изменение стратегии - сопротивление вместо непротивления - это самое "мог быть" очевидно не отменяет, то и построение оказывается под сомнением ( ... )
Reply
Что же до "я сделал всё что мог", то это несомненно "держать свою судьбу в своих руках". Настолько, насколько это вообще возможно для смертных. Именно поэтому у меня там выделено НЕ большими буквами. Если сделал всё что мог, и оно не вышло... ну значит не судьба, обсуждать нечего. А вот если результат есть, то уже можно поговорить. Результат может быть результатом твоих усилий или милостью других. В первом случае ты держишь свою судьбу в своих руках, во втором - её держат другие.
Reply
Ув. jim_garrison пишет о том, ради чего Франции следовало бы продолжить сопротивление. Не в том смысле, что это действие было обязательным, а в том смысле, что у него могла быть некая осмысленная цель.
Однако, рассмотрение этого ответа без рассмотрения возможного результата оного приводит к пустой тавтологии: "не сдавшись на милость победителя, Франция бы не сдалась на милость победителя". При этом стоит заметить, что судьбы Польши и Норвегии в конечном итоге определялись милостью победителей. Судьба Франции - в случае окончательного разгрома и оккупации - была бы такой же.
Можно было бы дать частное уточнение: законное правительство в изгнании было всяко лучшей гарантией, чем де Голль. И с этим можно было бы согласиться, если бы сам автор не написал:
французам повезло, что ... союзники победилиИными словами, он не считает победу союзников неизбежной. И тут вопрос о том, что было бы с Францией в том случае, если бы она на ( ... )
Reply
Возможность успешного сопротивления Франции, да, вызывают сомнения. Но такие же сомнения вызывает НЕвозможность её успешного сопротивления. Нужно же помнить, что с потерею континентальных департаментов Франция ещё не потеряна.
Ну и дальше вспоминаем притчу о двух лягушках в молоке. Да, болтание лапками спасения не гарантирует. Но вот складывание лапок - гарантирует утопление. Сюда же знаменитое суховское "лучше сперва помучаться" - пока тебя мучают, тебя не убивают. А там - как повернётся. Смерть окончательна, а в жизни может случиться разное. С Суховым - случилось. Фридриху Великому, например, тоже подфартило с неожиданными переменами на российском престоле в самый критический момент.
Reply
Конечно. Выгоды от успешного и даже относительно успешного сопротивления сомнений не вызывают. Однако, ув. jim_garrison сам решил вынести возможный результат сопротивления за скобки, отсюда и мои возражения ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment