Хуже ли американцы чем "игиловцы"?
Наткнувшись на видео (уже удалено с ютуба; видео - запись с нашлемной камеры американского спецназовца), где нигерийские "игиловцы" из Боко-Харам убили из засады несколько американских спецназовцев, решил отметиться комментарием, где в частности написал следующее:
>Боко-харам - знатные уроды. При всём естественном и понятном нашем антиамериканизме ( Read more... )
>Боко-харам - знатные уроды. При всём естественном и понятном нашем антиамериканизме ( Read more... )
Я свой комментарий написал с позиции человека, которому не нравится, когда другие брызжутся ненавистью и глумлением, из-за какой-то априорной "установки".
Вот видео гибели людей (пусть и в форме - это немногое меняет), и кто-то начинает "радоваться", писать "поделом" и всё такое. Но мы же не принадлежим к стороне устроившей засаду, мы не Боко-Харам! Мы смотрим на конкретно этот момент со стороны. И мы, и США - глобальные державы и где-то наши интересы сходятся, где-то расходятся, где-то политика государства отражает политику конкретного гражданина, а где-то она осуществляется наперекор мнению и суждению отдельного человека. Слишком просто мыслить в категориях чёрное-белое, без максимально возможной дифференциации.
Если мыслить категориями чёрное-белое, то и тех американцев, которые восхищались героизмом нашего Романа Филипова, надо записать в "чёрное" безо всяких "дурацких сантиментов". Если проявлять последовательность и "принципиальность", то рано или поздно человек накрутит себя и до такого. А без последовательности и принципиальности вообще плохо - тогда это не человек, а ходячая истерика.
Ну раз так, значит необходимо по многим вещам сразу чётко и регулярно определяться - и тут никак без тонкой работы с такими инструментами познания как дифференциация и обобщение. В принципе, любую непростую, в том числе философскую, проблему нужно рассматривать постоянно переходя от частного к общему и обратно. Только такой подход, я считаю, придаёт мнению основательность, целостность и самостоятельную способность к оценке и переоценке (без учёта новых фактов позиция теряет гибкость и становится косной - кстати в этом, в критическом и очевидной невооружённым глазом нарастании косности, вижу кризис позднесоветской идеологии).
Это моя реальная практическая философия рассуждения. Вчера я с тех же позиций откомментировал брюзжания по поводу наличия людей, которые "болеют" против "англосаксов" в ходе ВМВ, когда им немцы умудрялись навалять. Со стороны беседа "пикейных жилетов" выглядит даже забавно, особенно "на гора" оценка одним из них меня. Я бы таким людям "маузер" не доверил. Но это лирика, а так, в принципе, понятно в чём они неправы - они обобщают без дифференцирования и прибегают к удобным, привычным и косным оценкам - не пытаясь сперва оценить/переоценить "новый фактор" (меня). Шаблон есть, оценка есть. Только в другое время и в другом месте оценкой могла бы стать пуля.
Выход я вижу только в том, что необходимо повышать культуру дискуссии. Ну и по мере сил надо людей "воспитывать", когда их заносит, потому что завтра может быть поздно.
Reply
Прежде всего хочу сказать, что я согласен с большинством из того, что ты написал. И об оттеночности, и о том. куда приводит неадекватная принципиальность, и о том, что необходима адекватная, им о повышении культуры дискуссий. Все так, и я очень рад, что ты про это говоришь и делаешь. Потому что всего этого рунету ИМХО ой как не хватает.
Теперь о том, с чем я не согласен.
Первое. Да, мы не Боко-Харам. Мы не имеем ничего общего с их идеалами и методами. Но Боко-Харам действует там, где нас нет. А США - там, где мы есть. Если американский солдат убивает условно игиловца Ахмета - он убивает убийцу и террориста. Останься жив этот условный Ахмет - он будет убивать людей - где-то там, в Азии и Африке. Когда игиловец убивает условного спецназовца Джона - он убивает рассадника терроризма по всему миру. Если Джон останется в живых, то, например, потом на полигоне в Яворово будет готовить укрофашистов, которые после подготовки будут убивать детей Донбасса. Поэтому с моей точки зрения лучше Ахмед Джона, чем Джон Ахмеда.
Второе. Как я уже писал США - это государство с историей и культурой, способное, не смотря ни на что, обеспечивать людям определенную культурную автономию. В США можно восхищаться подвигом майора Филиповым. В США можно призывать к налаживанию отношений с Россией. Но, главное, в США можно просто послать подальше всю политику и идеологию и просто растить детей икукурузу где-то в Айове. Сложно, но пока еще можно.
А в ИГИЛ - нельзя. Там либо ты моджахед с автоматом, либо тебя убьют. Знаешь историю про 17-летнего паренька, которого казнили за то, что он вместо того, чтобы принять участие в намазе сказал: "Мне работать надо и семью кормить"? Было такое. И осудили за богохульство и убили. Возможно в США такое? И близко невозможно. Именно поэтому американец - это широкий спектр взглядов, а ИГИЛовец - узкий. И когда их сравниваем, неизбежен вопрос: КАКОЙ американец? Сенаор Маккейн - пожалуй, хуже ИГИЛовца. А тот парень, что пытался спасти от сноса памятник героям Конфедерации - для меня почти герой.
Reply
>Прежде всего хочу сказать, что я согласен с большинством из того, что ты написал. И об оттеночности, и о том. куда приводит неадекватная принципиальность, и о том, что необходима адекватная, им о повышении культуры дискуссий. Все так, и я очень рад, что ты про это говоришь и делаешь. Потому что всего этого рунету ИМХО ой как не хватает.
Спасибо большое! Мне приятно получить от тебя такую оценку.
>Первое. Да, мы не Боко-Харам. Мы не имеем ничего общего с их идеалами и методами. Но Боко-Харам действует там, где нас нет. А США - там, где мы есть. Если американский солдат убивает условно игиловца Ахмета - он убивает убийцу и террориста. Останься жив этот условный Ахмет - он будет убивать людей - где-то там, в Азии и Африке. Когда игиловец убивает условного спецназовца Джона - он убивает рассадника терроризма по всему миру. Если Джон останется в живых, то, например, потом на полигоне в Яворово будет готовить укрофашистов, которые после подготовки будут убивать детей Донбасса. Поэтому с моей точки зрения лучше Ахмед Джона, чем Джон Ахмеда.
Я в самых общих понимаю объективные сложности современного мироустройства. США стали себя так вести во многом потому, что им позволили так себя вести. А внутренних тормозов после сокрушительной победы над СССР у них недостало. Ну кто будет слушать всяческие увещевания после такой сокрушительной победы, после стольких страхов и доставшейся им дорогой ценой? Такая победа развратила бы и более культурно развитое общество чем американское. А это значит, что США сами стали заложниками попав в определённую ситуацию. Вот если тебя бессрочно поместить в закрытое пространство с парой дюжиной прекрасных женщин, как ты себя поведёшь? Это не снимает с них вины за совершённое, но всё, что "понимаемо" - отчасти "прощаемо".
Я плохо отношусь к политике США и к их элите, но этого недостаточно, чтобы везде и во всём я автоматически "болел" против них. Если бы бокохарамовец завалил бы Маккейна - я бы посмеялся и сказал про "жаба гадюку". Но обезличенный игиловец для меня хуже обезличенного американца, поэтому я не радуюсь гибели американских спецназовцев. Если бы сирийцы, сербы, ливийцы умудрились хорошо пустить американцам кровь, я бы сказал "Поделом!". Когда "игиловцы" разорвали посла США, который, несомненно, поучаствовал в несчастьях Ливии, мне это всё-таки было омерзительно. Но если бы они устроили над ним судилише, пусть даже "бутафорское", где их слова несли в себе какую-то правду, то тогда я бы сказал "Поделом!".
Вот и получается, что какие-то "нюансы" могут иметь большое, если не решающее, значение в выстраивании отношения. И никогда не знаешь наверняка, знаешь ли ты о всех нюансах того или иного события, о тех или иных людях, чтобы что-то внезапно обнаружившееся не перевернуло картинку целиком. И именно поэтому я всегда аккуратен и сдержан в оценках, если только речь не идёт о чём-то "железобетонном". Для меня 2 мая в Одессе и 2 июня в Луганске и всё сказанное той стороной по тем событиям стали "железобетонным" основаниям относиться адептам той стороны либо как свидомым дегенератам, либо как свидомым людоедам. И я, в принципе, других "эпитетов" не использую, потому что считаю данные определения точными, а любые другие экзерсисы в попытках погрязней оскорбить считаю "скидкой". Но такая "железобетонность" для меня вещь нечастая, в жизни нечасто получается так, чтобы проявилась такая однозначность. Хотя и их я понимаю, понимаю почему с ними всё это происходит. Но они так постарались расчеловечить других, что настолько же сильно расчеловечили самих себя.
Кстати, к "американцам" у меня осталась особая памятка с начала нулевых. У них тогда вдруг стало модным использовать эпитет "биороботы" в отношении китайцев (в связи с массовым "переездом" их промышленности в Китай). Они быстро перестали так упражняться в "словообразовании", но я им это помню. Китайцы, думаю, тоже.
>Второе. Как я уже писал США - это государство с историей и культурой, способное, не смотря ни на что, обеспечивать людям определенную культурную автономию. В США можно восхищаться подвигом майора Филиповым. В США можно призывать к налаживанию отношений с Россией.
Да, я что-то вроде этого и имел ввиду.
Reply
> Спасибо большое! Мне приятно получить от тебя такую оценку.
Всегда рад раскрыть глаза хорошему человеку на его плюсы. :)
> Это не снимает с них вины за совершённое, но всё, что "понимаемо" - отчасти "прощаемо".
Я согласен, понять можно. Все так и было. А вот дальше, вопросы.
1) Не уверен, что понимаемо - прощаемо.
Я вот немцев образца 1933 года очень хорошо понимаю. Средний нормальный патриотичный германец практически не мог не купиться на пропаганду НСДАП. Но извиняет ли их это? Сильно сомневаюсь, хотя и не отметаю с ходу такую позицию.
2) Я тоже не радуюсь. Я просто констатирую: лучше так, чем иначе.
> Если бы сирийцы, сербы, ливийцы умудрились хорошо пустить американцам кровь, я бы сказал "Поделом!". Когда "игиловцы" разорвали посла США, который, несомненно, поучаствовал в несчастьях Ливии, мне это всё-таки было омерзительно. Но если бы они устроили над ним судилише, пусть даже "бутафорское", где их слова несли в себе какую-то правду, то тогда я бы сказал "Поделом!".
Мне кажется, тут ты смешиваешь справедливость и возмездие. Я согласен. что за перечисленными тобою есть моральная правота, а у ИГИЛовцев ее нет и быть не может. Но ведь тут не суд, тут война.
Помнишь была история, как те же ИГИЛовце пленным американцам на камеру горло перерезали. Вот тут у нас. я уверен. точки зрения совпадают. Зверье расправилось над беззащитными людьми. Будь американцы хоть трижды преступниками, они пленные. Их можно судить, но нельзя просто взять и убить. И те. кто так поступил, расписались в отсутствии у себя человеческой природы.
Но сейчас мы обсуждаем немного другую ситуацию. Погибали военные люди с оружием в руках. Оба из которых вполне способны стать убийцами НАШИХ стариков, женщин и детей. Но с разной вероятностью. И то. что менее вероятный убил более вероятного - это ИМХО хороший исход. Еще лучше было бы, чтобы они там все друг друга положили. Но случилось так, как случилось.
Reply
:o)
>>> Это не снимает с них вины за совершённое, но всё, что "понимаемо" - отчасти "прощаемо".
>1) Не уверен, что понимаемо - прощаемо.
Я вот немцев образца 1933 года очень хорошо понимаю. Средний нормальный патриотичный германец практически не мог не купиться на пропаганду НСДАП. Но извиняет ли их это? Сильно сомневаюсь, хотя и не отметаю с ходу такую позицию.
На это нельзя не ответить определённо не учитывая факторов "кого" и "когда". Это если речь идёт об отдельных людях. А вот если речь идёт о множестве более высокого порядка "мощности" чем отдельный человек - о стране, о народе, то тут всё и проще и сложней. Опять таки, освидомленная Украина - прекрасный, "живой" пример перед глазами. Это же в том числе и потомки тех, кто от нацизма настрадался и кто нацистов громил! И отношение тут зависит от того, какой аналогии придерживаться - если винить "ослабление иммунитета", то это одно, если говорить о сущностном "грехопадении", то это другое. Я всё-таки для себя решил, что немногие люди способны отстоять себя под массированным воздействием, ещё меньше людей способны на активную борьбу, особенно, если не они "выбраны в жертвы", а кто-то другой. Если это объективно так, то кому и кого судить? От кого ждать или требовать извинений?
Если я рассуждаю так, то оказываюсь в тупике что ли... Не знаю почему и как из него выйти. Я как-то выработал для себя своё отношение, когда речь идёт об отдельных людях, и другое отношение, когда речь идёт о "системах" и "множествах", и стараюсь эти отношения не путать. Путаница происходит, если к одному применять критерии годные для чего-то другого.
>2) Я тоже не радуюсь. Я просто констатирую: лучше так, чем иначе.
Именно в данном случае, я готов сказать, что нет, не лучше, при всей уместности "модели" про "жабу" с "гадюкой". "Игил" хуже американцев, и если американские солдаты реально погибли от рук этих уродов, то это плохо. Любую же другую ситуацию я бы стал осмысливать по-новому, и мои оценки и "симпатии" вполне могут быть другими.
>Помнишь была история, как те же ИГИЛовце пленным американцам на камеру горло перерезали. Вот тут у нас. я уверен. точки зрения совпадают. Зверье расправилось над беззащитными людьми. Будь американцы хоть трижды преступниками, они пленные. Их можно судить, но нельзя просто взять и убить. И те. кто так поступил, расписались в отсутствии у себя человеческой природы.
Да, зверство не имеет национальности. Для меня конкретное американское зверьё из Абу-Грейб одинаково омерзительно игиловскому зверью. Но, в принципе, американцев и американское нельзя сводить к их садистам, а вот "игиловцев" - можно. "Игиловцы", как я отметил, "отфильтрованные". Американская идеология, пусть даже неся черты "исключительности" (в принципе, "исключительность" и "мессианство" пересекаются, а в последнем есть много естественно достойного, но "исключительность" и "нацизм" пересекаются тоже) не сводится к геноциду, а "игиловская" - вполне.
>Но сейчас мы обсуждаем немного другую ситуацию. Погибали военные люди с оружием в руках. Оба из которых вполне способны стать убийцами НАШИХ стариков, женщин и детей. Но с разной вероятностью. И то. что менее вероятный убил более вероятного - это ИМХО хороший исход. Еще лучше было бы, чтобы они там все друг друга положили. Но случилось так, как случилось.
Это очень "скользские" рассуждения. Если бы да кабы... Такие рассуждения "вполне способны стать" началом самого широкого расчеловечивания. Да, могут стать, они для нас, а мы для них. И кто-то другой может стать. И кто-то третий. Давай всех как-нибудь превентивно отгеноцидим, чтобы они не успели первыми? Логично? Логично. Правильно? Неправильно.
Reply
И совсем другое - старого и больного Клауса Альтмана. 40 лет мыкавшегося по углам после падения его Райха. Пусть даже 40 лет назад Альтман был Барби.
А если говорить о мощностях более высокого порядка...
- Народ - не шеренги, одетые в форму мышиную,
Готовые топать вперед под бравурными маршами.
Народ - это те. кто не стали военной машиною.
Народ - это мы. Ты и я. Вместе с болями нашими.
...
И, глядя на Хёпке, я был так ему благодарен...
Как будто был в чём-тог мой гость настоящий татарин.
(Ренат Харис. Поэма "Выставка Победы - 1975. Перевод с татарского Н.Переяслова.)
Так и настоящие украинцы сегодня - это не свидомая мразь под жовто-блакытным прапором, а те, кто там, на Украине приближают конец этой гидной падали. Плохих народов не бывает. Но каждый человек несет ответственность за свои поступки.
2) Именно в данном случае я настаиваю на том, что именно так лучше. Потому что, еще раз, от рук ИГИЛовцев погибли не абстрактные американцы, а военнослужащие страны, которая считает мою страну своим врагом. А раз так, то чем больше погибнет военнослужащих этой страны, тем меньше ее боеспособность. И это хорошо для моей страны. А причина их гибели дело 10-е. Хоть ИГИЛ, хоть несчастный случай. Главное, повторюсь, что эти парни уже никого никого не убьют на Донбассе сами. И не научат других убивать там.
3) И снова возвращаюсь к исходному. Американсцы вообще - да, не отфильтрованны. Американские силы специального назначения - вполне себе отфильтрованы. Со времен моего детства я вижу как эти ребята несут смерть и горе по всему миру. Не вижу, чем они лучше ИГИЛ.
4) Ты не заметил, что я вовремя остановился? Я не предлагаю каких либо мер. Я оцениваю конкретное событие, к которому никак непричастен. Спецназовцы убиты, это факт, который мы с тобой не можем изменить. И мы никак на этот факт не влияли. Мы можем только апостериори его оценить. И я оцениваю: погибли враги. Это не повод для радости. Но можно констатировать, что мир стал немного чище.
Reply
Вот и я так думаю. Поэтому я и считаю, что обезличенный "игиловец" много хуже обезличенного американца, чтобы радоваться гибели американского солдата от рук первого. В принципе, это верно вообще, хотя важны и обстоятельства времени и места - если бы подобное случилось в Ираке или Сирии, то я бы ещё мог сказать "Поделом" (без "!"), но не в случае произошедшего в "жопе мира". Плюс моя сдержанность основывается, как я сказал выше, на понимании того, что могут стать известными нюансы, которые могли бы сильно изменить отношении в ту или иную сторону.
Что же касается американцев... Мы не должны судить о них всех скопом ни по Маккейну, ни по "Вау!", если мы сами не хотим, чтобы уже о нас судили по Горбачову, Ельцину, Собчакам и прочей пакости. Да, за ними грех, что они пакостят по всему миру неожиданно для себя став Гегемоном, но и за нами грех, что мы это им позволили, и что мы сами разрушили собственную страну и наши ценности, за которые только "вчера" стояли насмерть. Алексей, боюсь, что чем суровей ты судишь их, тем беспощаднее придётся судить нас. Беспощадность способна ампутировать, но она не исцеляет, она не возвращает здоровье, не делает сильнее. Она способна сделать из человека фанатика...
Штирлиц: А мальчики из «гитлерюгенда», когда они идут на русские танки, они также думают? Они умирают со словами «Хайль - Гитлер»?
Генерал: Фанатизм никогда не даст окончательной победы, от фанатизма устают, а потом этот самый фанатизм растворяется в думах и манерах поведения побежденных. Фанатики могут победить на первых порах, но они никогда не удержат победы! Потому что они устанут от самих себя.
Reply
Зато в годы моего детства он не имел ничего против того, что я общался со своими сверстниками из ГДР.
Так что никакого фанатизма. Просто всему свое время.
- Тихо, тихо, приятель, не рычи, не лязгай зубами, - сказал Финеас, когда Локкер сморщился и оттолкнул его руку. - Если кровь не остановить, плохо будет твое дело. - И он принялся мастерить ему повязку из носовых платков, собранных у всех по карманам.
- Это ты меня столкнул вниз? - слабым голосом проговорил Том.
- Я. А спросишь зачем? Затем, чтобы ты сам нас не столкнул, - ответил Финеас. - Стой! Дай наложить повязку. Мы народ не злопамятный, ничего плохого тебе не сделаем. Отвезем к добрым людям, они за тобой ходить будут лучше родной матери.
Г.Бичер-Стоу. Хижина дяди Тома
https://e-libra.ru/read/148071-xizhina-dyadi-toma.html
Reply
Знаешь, у нас тут с тобой речь идёт о чуточку отличающихся мировоззрениях, а это штука "консервативная". Ну и часто бывает так, что различия обусловлены несовершенствами выбранных слов и образов, а на самом деле в какой-то показательной ситуации мы бы повели себя одинаково.
Я начал с того, что заявил, что не радуюсь успехам таких как Боко-Харам, даже против покалабродивших по всему миру американцев. Окажись я в таком месте, где только податься к или американцам, или "игиловцам" (пример можно дополнить больным человеком, которому нужно срочно оказать помощь), то у меня даже вопроса бы не стояло к кому надо идти. Это предельный случай и конкретный ответ самому себе, даже с учётом того, что судьба при том или другом варианте не "детерминирована".
Наверное, ещё можно так сказать, что в американцах я не вижу врагов, но США да и Великобритания определённо стали странами, которые желают зла моей стране. Учитывая последнее, я всё-таки не желаю зла людям. Если честно, да даже тому же Маккейну. У меня, говорю, было в детстве так, что я люто возненавидел Горби и Ельцина. Я хотел им ужасных мук. А сейчас я "понимаю" кто они, понимаю в чём-то ту ситуацию, и не хочу мести. Может быть вполне себе милосердного суда, но где бы вещи были названы своими именами, но не мести.
Ещё есть такая штука, как "кого бог решает наказать, того он лишает разума". Вот даже эта новая истерика из Англии. Это всё так уже достало, но и это же уже смешно. Они вводят сами себя в уже истерику нон-стоп, и вредят тем самым сами себе стратегически там, где решают какие-то свои мелкие тактические задачи. И как только я это себе сказал, так и ушли куда-то все мои злость и раздражение. Т.е. априорные установки нужны только чтобы начать какое-то размышление, а вот куда мысль зайдёт - это "априорной установкой" не детерминировано.
Выход, как я и сказал, в том, что всё-таки надо каждую ситуацию смотреть отдельно, "пробегая" её от общего частного и обратно сколько-то раз, пока "параметры" и "константы" не стабилизируются.
Всё-таки мне кажется, что изложенная тобой позиция ближе к "расчеловечиванию", по крайней мере на словах. Можно взять не слово "ближе", а "выше риск". Поэтому тебе нужно быть особо острожным и требовательным к себе, чтобы нечаянно не превратиться в безжалостное и равнодушное "чудовище".
Я и так всё это понимал, но произошедшее со свидомыми - это отличный пример тому, как расчеловечивающие расчеловечиваются сами. Я, по-гуманистически, такого не хочу ни для себя, ни для кого другого.
Вот посмотрел вторую серию фильма Кондрашова про Путина, там последний хорошо процитировал Омара Хайяма:
Будь мягче к людям!
Хочешь быть мудрей?
Не делай больно мудростью своей!
С обидчицей судьбой воюй, будь дерзок,
Но сам клянись, не обижать людей!
С четвёртой строкой у меня туговато, но третья... "Делать больно мудростью своей..." У меня бывает так, что я всё-всё понимаю, но молчу. Неосторожная, неуместная "проницательность" может быть очень жестока. Я это крепко осознаю. Но если я это осознаю, значит я уже не могу приветствовать зло. Понятное дело, что всё это не всегда работает сразу и немедленно, но стоит мне задуматься, я неизбежно к этому же самому прихожу.
Reply
Скорее всего да, но сравнение скользкое.
Моя дальняя родственница в 41-м попала под оккупацию. Причем в их хате стояли то ли венгры, то ли румыны. Достали ее настолько, что она пошла на них жаловаться в немецкую комендатуру. И комендант этих вояк приструнил.
В конкретном случае немецкая комендатура принесла вполне осязаемое добро. Но можно ли на этом основании делать вывод о том, что такие комендатуры были благом? Думаю, очевидно, что нельзя. Так и тут.
> Наверное, ещё можно так сказать, что в американцах я не вижу врагов, но США да и Великобритания определённо стали странами, которые желают зла моей стране. Учитывая последнее, я всё-таки не желаю зла людям.
США, Великобритания и любая другая страна не существуют без своего населения. И когда идет война вопрос стоит или-или. Гуманность начинается после Победы.
После известного выступления КолиИзУренгоя в сети появилось стихотворение:
https://newostrie.ru/anec/125174-pro-horoshego-fashista.html
Не скажу, что там моя позиция. Но, если требовать крайностей, то тогда я точно с автором, а не с Колей.
И, самое главное. Расчеловечивание начинается тогда, когда от человека требуется поступок, а не формулировки. И очеловечивание тоже.
В Хижине дяди Тома есть проходной персонаж - старый отставной сенатор, убежденный противник отмены рабовладения. В его усадьбу прибегает спасающаяся от охотников беглая рабыня с маленьким ребенком. Она бежит потому. что ребенка хотят оторвать от нее и продать. Сенатор укрывает ее, а потом помогает перебраться в безопасное место.
Он не становится аболиционистом. Он просто следует своей совести.
И вот ИМХО в этом старике-рабовладельце человечности больше, чем в целом стаде толерантных существ, идущих сегодня сносить памятники Конфедератам. Вот где НАСТОЯЩЕЕ расчеловечивание.
Всё вышеизложенное - ИМХО.
Reply
Ну так я и отвечаю на "вопрос": «Хуже ли американцы чем "игиловцы"?». Мой ответ: "игиловцы" заведомо хуже. Мне кажется, что "узость" такой постановки вопроса позволяет дать вполне определённый ответ, любое же расширение вопроса уже делает ответ невозможным - появляется слишком много неизвестных факторов, каждый из которых может заставить круто переоценить ситуацию.
Мой гипотетический "крайний" пример с "куда податься" и твой конкретный пример (зависящий от места, времени и человеческого фактора) говорят, в принципе, немного - только то, что есть градация "хуже"-"лучше", но и только. И если у нас только два объекта сравнения, то эта градация является как относительной (более слабая), так и абсолютной (более сильная, со "шкалой"). Мне кажется, что мой "искусственный" пример хорошо иллюстрирует мой тезис (он и придуман под это), твой же пример не ставит собой целью что-то обосновать, а является просто фактом, который ничего не подкрепляет и не опровергает. Так?
>США, Великобритания и любая другая страна не существуют без своего населения. И когда идет война вопрос стоит или-или. Гуманность начинается после Победы.
Пока конкретный человек не взял в руки оружия (готовность убивать, которая уже, априори для меня, не может быть "безмотивной"), эта позиция является не то чтобы слабой - спорной, очень личной и индивидуальной. Я в такие дебри лезть не хочу, мой "тезис" на это не вообще не претендует, но и ты должен понять/понимать насколько твоя позиция личная и индивидуальная. Общества, тем более не в состоянии открытой войны (а не открытая война слишком похожа на спор - спор и мордобитие разные вещи), по таким "правилам" не живут.
И если ты говоришь с позиции "Добра", то и у "Зла" есть похожая позиция-двойник: «Убивайте всех! Господь отличит своих». Не знаю как к этому относиться, не знаю что именно ты в уме держишь, когда думаешь на эту тему. Я всегда думаю, что никогда не должно быть "априорных установок", которые бы меня превратили в какой-то момент в чудовище, когда я бы перестал отличать добро от зла в себе и других. Поэтому я пока отказываюсь иметь "позицию", которая бы так или иначе обобщённо сводила простых людей к врагам. Поэтому я пока буду "дифференцировать" "до последнего".
Я считаю, что США ведут в отношении России политику на грани враждебности. Я понимаю, что иначе они пока не могут, иначе их рассыпание примет обвальный характер. Пока остаётся возможность смотреть на всё это или действовать с точки зрения "психиатора", я буду это делать и хотел бы, чтобы и другие так делали. Борьба за правое дело, и борьба за выживание - это всё-таки разные вещи. Правым делом можно УБЕДИТЬ, убедить можно только вступая в общение, общение невозможно без понимания, понимание невозможно без сопереживания, сопереживания невозможно без гуманистического начала.
Повторюсь, мы обмениваемся мнениями, а не спорим. Может быть так, что мы думаем одинаково, только говорим о разном. "Картинки" чутка смещаются, вот пока и не можем сказать друг другу: "Консенсус!"
Reply
Мой пример ставит целью обосновать, что твой пример иллюстрирует неоправданно широкий тезис. Я не считаю US Army априори преступной организацией. Но не вижу повода для сколько-нибудь одобрительного отношения к ней в современном мире.
Был ролик, записанный на НАТОвских маневрах: у выброшеной с самолета американской техники не раскрылись парашюты, она тупо грохнулась на землю. Солдаты НАТО ( не американцы ) радостно смеялись и аплодировали. Ну, не любят ( мягко говоря ) американскую военщину во всем мире. И правильно делают: не за что их любить.
> Я всегда думаю, что никогда не должно быть "априорных установок", которые бы меня превратили в какой-то момент в чудовище, когда я бы перестал отличать добро от зла в себе и других.
Я упорно не могу понять, почему уравнивание ИГИЛовского боевика и американского солдата приравнивается к "Убивайте всех!" Естественно, я не за "Убивайте всех!" агитирую. И не за просто "Убивайте!" Как это не банально звучит, я за мир.
Но не я задаю условия для нынешней политической ситуации. И речь идет не о том, чтобы отказаться от различения Добра и зла, а в том, чтобы различать его как раз конкретезировано. И когда я говорю "американец" в контексте этой истории, я имею ввиду конкретного солдата в конкретном месте. А не произвольно взятого гражданина США. Естественно, "доктор Бентон" лучше любого ИГИЛовца, тут нет повода для разногласий. Нопочему хорошесть Бентона должна оправдывать убитого солдата? В конце концов, не Бентон его в Нигерию посылал.
> Может быть так, что мы думаем одинаково, только говорим о разном.
Хотелось бы. :)
Reply
Всегда в таких вопросах речь идёт об мере обобщения и его уместности. Обобщение - естественный способ выработки понимания, когда из чего-то разрозненного выделяется что-то общее, какой-то признак, с чем получается работать как с "единым целым". В идеале нужен "индивидуальный подход" - дифференциация вплоть до каждого отдельного слагаемого. В реальности же, размышляя, мы должны постоянно переходить от общего (обобщение) к частному (дифференциация) и постоянно переуточнять "параметры" при поступлении новой информации. А этот стих просто фиксирует определённое отношение на определённом уровне, причём не чураясь "подменой" - "Фридрих Мольтке был рабочим", и вдруг он "хороший фашист". И такое могло быть, но как-то это слишком грубо. Речь идёт не о "рефлексирующем интеллигенстве", а в деятельной, точной, "самоконтролирующейся" способности различения "Добра" и "Зла". Вложил себе в голову такой стишок и не пожалел никого и никогда. Имея только такой стишок в уме никогда не перейти к памятнику в Трептов парке, где воин-солдат держит спасённую немецкую девочку на руках. А в этом дурном (ебанутом?) стишке (кстати, спасибо тебе за него), милосердие и "пожаление" приравниваются к глупости и слабости, даются как что-то плохое, высмеиваются. Милосердие - это гуманистичность, гуманистичность - это сопереживание. Неспособность сопереживать делает из человека чудовище. Несмотря на "патриотичную" форму, содержание у стишка "карательное" (тем более, что его взрослый автор - никак не "девочка Катя"). Так считает мой "механизм" различения Добра и Зла.
>И вот ИМХО в этом старике-рабовладельце человечности больше, чем в целом стаде толерантных существ, идущих сегодня сносить памятники Конфедератам. Вот где НАСТОЯЩЕЕ расчеловечивание.
Я согласен. И твой пример показывает, что "форма" не равнозначна "содержанию", с этих же позиций можно и нужно смотреть на стишок выше, например. А ещё этот пример показывает, что можно быть правым в частном (дифференциация) и неправым в общем (обобщение). И в то же самое время неправота сенатора в общем (а точнее в "среднем") сочетается с правотой в самом общем и самом главном - в гуманизме. И абсолютно всё, что я тебе пишу, исходит из моего главного "постулата", чем я всё и меряю - ни при каких обстоятельствах нельзя "растрясти" и "расплескать" гуманизм. Всё, что я тебе написал, как раз непосредственно отталкивается именно и только от этого самого. Потому-то к "американцам" у меня нет и быть не может такого же "априорного" отношения как к "игиловцам".
Reply
Я с ним не согласен.
Всему свое время. Время разбрасывать камни - и время их собирать.
ИМХО твоя фундаментальная ошибка в том, что опасаясь не проявить милосердия к палачу, ты забываешь о милосердии к жертве. Потому что считаешь, что оно включено по умолчанию. Но в нашей жизни ничего по умолчанию не работает. Милосердие - ценность универсальная, в этом я с тобой согласен. Но не вовремя включенное милосердие к палачу оборачивается жестокостью по отношению к жертве. Прототипы памятника в Трептов парке ( а было точно задокументированно два таких случая ) совершили свой подвиг ( подвиг мужества и милосердия ) когда на головы ИХ детей уже не падали немецкие бомбы.
Очень важно в конце войны не мстить и карать, а освобождать. Но для того, чтобы это было возможно было в принципе, надо сначала победить ( 9.05.1945 была Победа, а победа пришла еще в 1944 ). И вот тут надо быть осторожным с мягкостью.
А то так и Зину Портнову можно в террористки записать: отравила под сто человек гитлеровцев, а может там были совсем даже не фашисты. А я скажу: Зина Портнова, вбухав яд в суп, совершила подвиг. И рефлексировать и дифференцировать на ее месте было бы неправильно.
> И твой пример показывает, что "форма" не равнозначна "содержанию", с этих же позиций можно и нужно смотреть на стишок выше, например. А ещё этот пример показывает, что можно быть правым в частном (дифференциация) и неправым в общем (обобщение). И в то же самое время неправота сенатора в общем (а точнее в "среднем") сочетается с правотой в самом общем и самом главном - в гуманизме. И абсолютно всё, что я тебе пишу, исходит из моего главного "постулата", чем я всё и меряю - ни при каких обстоятельствах нельзя "растрясти" и "расплескать" гуманизм. Всё, что я тебе написал, как раз непосредственно отталкивается именно и только от этого самого. Потому-то к "американцам" у меня нет и быть не может такого же "априорного" отношения как к "игиловцам".
Увы, но не могу согласиться. У тебя именно априорное отношение к американцам. За счет тех, кто хочет мира и отдает должное подвигу наших ребят в Сирии, ты отбеливаешь ту американскую сволочь, которая финансировала, обучала и снабжала оружием ИГИЛовцев в Азии и Африке и укрофашистов на Украине.
А считаю, что тут дифференциация просто необходима.
Reply
Я ещё не успел "созреть" для ответа на другой твой комментарий, а ты уже лёгок на помине!
>ИМХО твоя фундаментальная ошибка в том, что опасаясь не проявить милосердия к палачу, ты забываешь о милосердии к жертве.
В обсуждаемом ролике (ты его видел?) я не вижу "жертв". Это важно. И их нет в поставленном вопросе. Да, если их "ввести", тогда и отношение изменится. Но в таком случае и невозможно дать никакого ответа без знания нюансов.
Вот если бы американская спецура ехала отбивать у игиловцев заложников, что бы ты сказал? Вот и "жертвы", но не те и не там, о которых ты подумал. Видишь, мы обмениваемся мнениями, но картинки в головах у нас для каждого суждения не очень-то совпадают.
Если бы стало известным, что американцы затеяли с "игиловцами" какую-то полукриминальную возню, по итогом которой их и хлопнули, то это бы тоже многое меняло, и тогда я бы уже не смог сказать, что "американцы всегда лучше игиловцев".
В том то и дело, что сама постановка вопроса одновременно очень узкая и очень широкая. Возможно отсюда путаница?
Я этот вопрос (А лучше/хуже Б) задаю прежде всего себе, а то что я ответ на него высказал - ну так получилось, мнение-то уже сформировалось, просто я его тут достаточно полно высказал. А вопрос этот я задаю потому, что США и их политика у меня сейчас вызывают настолько сильное раздражение, что этому раздражению просто необходимо задать рамки - чтобы в какой-то момент не оказаться "чудовищем".
Одна из этих "рамок" - не распространение текущей государственной политики США на простых, "обезличенных" людей. Другая - взвешенное отношение и к "людям в форме". Они зачастую инструмент, который способен как на защиту добра, так и на продвижение зла. Ровно как и наши. И составляют этот инструмент опять-таки люди. И отношение к ним должно исходить из конкретной ситуации, а не быть настолько "окукленным", что никакая конкретика ничего не изменит и не может изменить. Разграничение Добра и Зла - это постоянное переспрашивание, постоянное уточнение, а не догма и формальные признаки.
В данном конкретном случае, в данной конкретной постановке вопроса, "игиловцы" - заведомо хуже, как "бандеровцы" заведомо хуже немцев, пусть даже последние и в "фельдграу".
>Очень важно в конце войны не мстить и карать, а освобождать. Но для того, чтобы это было возможно было в принципе, надо сначала победить ( 9.05.1945 была Победа, а победа пришла еще в 1944 ). И вот тут надо быть осторожным с мягкостью.
Я не говорю с позиции "мягкости", я говорю с позиции отвращения к превращению в "чудовище", потому что оно фундаментально и необратимо. Мне, бывает, говорят, что я очень хороший и добрый человек, и я на это почему-то отвечаю, что я не "добрый" (какое-то качество фиксируется, и человек оказывается "ограниченным"), я не хочу быть "злым" (evil - дурным). Это отношение через отрицание.
>А то так и Зину Портнову можно в террористки записать: отравила под сто человек гитлеровцев, а может там были совсем даже не фашисты. А я скажу: Зина Портнова, вбухав яд в суп, совершила подвиг. И рефлексировать и дифференцировать на ее месте было бы неправильно.
Ты настолько сильно расширяешь постановку вопроса, что это уже просто неправильно. Тогда ты просто уже начинаешь меня понимать превратно. Я не утверждаю, что борьба с врагом должна быть "куртуазной". Я лишь говорю о том, что она не должна приводить к "саморасчеловечиванию". А последнее как раз происходит, когда исчезают рамки, исчезает рефлексия. Не рассуждающее ожесточение становится жестокостью. Жестокость же способна на глумления, на убийства и пытки без разбора - из "необходимости" или развлечения. Я не хочу даже делать первый шаг в этом направлении.
И, напоминаю, сейчас не идёт открытая война, а ты рассуждаешь как-будто прямо сейчас сидишь в окопе, твой дом разбомбили, а на твоих коленях окровавленная голова смертельно раненого товарища. И война может быть, и мир, и изменение отношений.
Reply
В свое время у меня был горячий спор с одним сторонником жесткой лини в понимании Спасения ( вне Православия априори невозможно ). И я привел ему пример ( Не сам придумал, встречал ранее ) христианских мученников позднего времени ( после разделения на Православие и Католичество, ЕМНИП уже и после Реформации ), неправославных, но жестоко убитых инверцами за исповедование христианства. По жесткой логике получаются, что они попали в Ад. Но эта жесткая логика выглядит в этйо ситуации просто кощунственной.
У нас нет рецептов на все случаи жизни. Мы постоянно применяем общие истины для решения конкретных задач. И я выносил свое суждение в конкретном контексте. Изменится контекст - изменится и мое отношение. Но пока - так.
> Я не говорю с позиции "мягкости", я говорю с позиции отвращения к превращению в "чудовище", потому что оно фундаментально и необратимо.
Знаешь, если простой ИГИЛовец бросит автомат и уйдет к мирной жизни, я его чудовищем считать не стану.
> Ты настолько сильно расширяешь постановку вопроса, что это уже просто неправильно. Тогда ты просто уже начинаешь меня понимать превратно. Я не утверждаю, что борьба с врагом должна быть "куртуазной". Я лишь говорю о том, что она не должна приводить к "саморасчеловечиванию". А последнее как раз происходит, когда исчезают рамки, исчезает рефлексия. Не рассуждающее ожесточение становится жестокостью. Жестокость же способна на глумления, на убийства и пытки без разбора - из "необходимости" или развлечения. Я не хочу даже делать первый шаг в этом направлении.
Я считаю, к саморасчеловечиванию сама по себе борьба не приводит. И оченка врагов как врагов - тоже.
Опять же аппелирую к истории. Когда князь Владимир Креститель из своего понимания христианства перестал карать разбойников, епископы собрались и вразумили его: надо! Потому что иначе разбойники начинают душегубить. Крови в итоге льется больше, да и невинной.
Спасение души ОЧЕНЬ тонкая работа.
Reply
Leave a comment