День Победы в Европе
С Победой! https://ru.wikipedia.org/wiki/День_победы_в_Европе
Воспользуюсь поводом.
С начала новой войны в Европе чувствовал потребность поспорить с теми, кого когда-то считал "своими". Удивительно, но такой возможности (я не имею в виду просто на кого-то или с кем-то погавкать) долго не предоставлялось. И вот уважаемый snake-d-ha, комментируя какой-то спор перед камерой, написал:
...
- я еще не встречал либеральный ресурс или человека этих взглядов, который бы не банил оппонента при неудобном вопросе НЕМЕДЛЕННО
- бан происходит обычно потому, что никаких разумных и логичных ответов на резонные вопросы у них нет, и опытные либералы это отлично знают
- повестка базируется на двух тезисах религиозного, не обсуждаемого вида
- первый тезис - коллективная ответственность за то, что ты не делал лишь потому, что ты этому не мешал (причем правильно мешать предполагается лишь в их рядах, все остальное будет названо недостаточным)
- второй тезис - Это Другое, когда одни и те же действия у разных сторон могут быть злодеянием или благом лишь потому, что одна из сторон хорошая априори.
Отдельно поставлю напоминание:
Либеральная повестка не работает в рациональном поле, но она отлично работает горлом, в виде лозунгов, просто передавливая оппонента. Достаточно не давать ему построить самую простейшую логическую конструкцию, чтобы идеи «за все хорошее против всего плохого» играли волшебными красками.
...
https://snake-d-ha.livejournal.com/1681989.html
Пост продолжился тремя страницами дискуссий, откуда копирую сюда диалог со своим участием:
just_for_comms:
Я либерал и не с одной из этих «аксиом» не согласен
jak40:
Присоединяюсь. Хотя, если либерал - плохо по определению, то, вероятно, нуждаюсь в другом диагнозе.
snake_d_ha:
Опять-таки, сформулируйте свою повестку. :)
jak40:
Допросился, называется :) - наверное, первый раз в жизни отвечать придется (знакомые в реале, зная мой эгоцентризм, ничем подобным не интересовались, а в интернете обычно только по конкретным фактам спорю).
Либералом себя называю с подачи наскольких политизированных знакомых, которые единогласно (несмотря на различия своих взглядов) меня так отклассифицировали (принципы жить и другим не мешать, помогать слабым, если они просят о помощи, неприятие "более равных, чем другие" и т.п.).
Всегда старался держаться подальше от политики, слово "повестка" и сейчас напрягает, но с началом войны таки вижу реального врага и поддерживаю противостояние России, чтобы не дать ей подмять под себя ценные мне ценности, Украину и любимую Европу.
armagedon_tvp:
"Всегда старался держаться подальше от политики, слово "повестка" и сейчас напрягает, но с началом войны таки вижу реального врага и поддерживаю противостояние России, чтобы не дать ей подмять под себя ценные мне ценности, Украину и любимую Европу."
А можно с этого момента поподробнее? Кто олицетворят ваши "ценные вам ценности"? Как им угрожает Россия? Как должно было бы быть?
jak40:
Не знаю, КТО бы мог олицетворить.
Познакомился с ними до перестройки по "голосам"; симпатизировал политикам и журналистам, сломавшим железный занавес; воспользовавшись открытостью постсоветского пространства, переселился из разворовываемой Украины в либеральную (я не ошибся? вроде, сейчас весь Запад либеральным считают) Европу, почувствовал и уверен до сих пор, что здесь эти ценности существуют, работают и устраивают меня больше, чем известные альтернативы.
Важные компоненты этих ценностей - мирное сосуществование и уважение государственных границ.
И именно это ломает Россия. "Можем повторить" - это угроза "моей" Европе, неправильной с точки зрения сумасшедшего диктатора.
armagedon_tvp:
Т.е . когда была Югославия в 1999 а все было хорошо ? "Европе" ничего не угрожало?
jak40:
Не было хорошо. Мои немецкие знакомые ходили на марши протеста.
"Европе", кажется, ничего не угрожало (выше я уже писал, что в вопросах политики разбираюсь плохо). А Европе угрожала затяжная война со множеством жертв, которая была остановлена малыми жертвами. Но повторюсь, не считаю, что все или даже почти все было хорошо.
armagedon_tvp:
Не знаю, чем больше я изучаю историю, тем больше верю нашему преподу с военной кафедры - "На Запад надо смотреть через танковый прицел!".
jak40:
Давно любое "надо" пытаюсь уточнить: для чего?
Это без иронии.
Мой главный политический вывод, сделанный в Гемании больше 20 лет назад - "это страна для людей" (что и близко не означает, что в ней все хорошо и правильно). Постепенно распространил это понимание на другие страны ЕС.
armagedon_tvp:
Для безопасности.
А Китай не страна для людей? Россия?
Знакомые больше десяти лет жившие в Германии из нее уехали недавно.
jak40:
Китай - не знаю.
Россия и Украина (возьмем последние лет 10 для определенности) - на мой взгляд - не для людей.
Прежде всего для "начальников" (людей - намного больше),
в лучшем случае - для "своих" (готовых закрыть глаза на подавление инако мыслящих (не только о политике)).
Тоже знаю несколько человек/семей, уехавшись из Германии. Понимаю, что эмиграция подходит не всем.
armagedon_tvp:
"Китай - не знаю."
Огромный прогресс, США и ЕС такой и не снился (в плане инфраструктуры, медицины, новых возможностей для людей в разных сферах.
Россия.
В регионах прогресс не останавливался, это в Москве стагнация уже года с 2006-2008 потому, что "лучше уже излишество", а в регионах он идет и идет. (Хотя с разной скоростью и до Москвы уже далеко). Тем не менее медицина - огромный прогресс (с 1999 года), образование +/- развитие в одних вещах, и паритет в других. Культура - однозначное развитие. Инфраструктура - однозначное развитие. То что выгнали всяких "грантоедов" - однозначный плюс. Пусть в своих странах "Которые не воюют с соседями" (хотя сейчас как раз активно воюют) творят сколько угодно.
Украина.
Был на ней в 2014 отставание от России от 6-8 лет (по инфраструктуре и т.п.), до 12-16 (по образованию, культуре и другим аспектам), после 2014 там нормального прогресса не было.
"Прежде всего для "начальников" (людей - намного больше),
в лучшем случае - для "своих" (готовых закрыть глаза на подавление инако мыслящих (не только о политике))."
Не согласен. Вот у меня во дворе машины с каждым годом все лучше и лучше, а когда приезжал в Украину вспомнил конец 90-х когда ездили на всяком хламе.
Да Москву чуть укоротили, и тех кто работал "на крупные международные фирмы", а у остальных прогресс и развитие.
Насчет "начальников" - не смешите мои тапочки, садят всех кто зарвался. И все "начальники" реально боятся быть посаженными - имею инсайдерскую информацию "из первых рук". Так, что хотите в ЕС - пожалуйста, удачного плаванья на этом "Титанике".
armagedon_tvp:
Сам жил за границей (не как турист), поэтому скажу - чем быстрее Европе избавиться от старых комплексов, тем лучше.
jak40:
От каких? Чем и кому они мешают? В чем будет проявляться "лучше"?
На самом деле, буду признателен за любые подробности, так как указанные темы у меня ассоциируются прежде всего с пропагандой и байками из среды "русскоязычной диаспоры".
armagedon_tvp:
"От каких?"
От комплексов, что именно они самые "умные и красивые". Что они "на острие прогресса", прогресс давно ушел в Китай, Индию, Ю.Корею, Россию, Иран.
"Чем и кому они мешают? "
Нормальным странам. Ливии (из прекрасной страны при Каддафи, руины), Греции (из развитой страны при "Черных полковников", стагнация и разруха), Югославии, Африке (Нигер, Чад, ЮАР, Эфиопия, Конго, Египет), БВ (Сирия, Ливан, Ирак, Иран, Турция). России, странам СНГ (Белоруссия, Казахстан, и т.д.).
Чем - да всем, от шпионажа, и диверсий, до информационной войны, и экономического давления. Ну и конечно "справедливый обмен" ресурсов на фантики, и одобрение.
"В чем будет проявляться "лучше"?"
Многополярный мир.
"На самом деле, буду признателен за любые подробности, так как указанные темы у меня ассоциируются прежде всего с пропагандой и байками из среды "русскоязычной диаспоры"."
А у меня все мифы о "Светлом западе" ассоциируются с сектами - "Свидетели Навального"/"Свидетели демократии и свободы"/"Свидетели сильного США и "Запада"".
jak40:
Спасибо.
Со многим из сказанного сильно несогласен, но не чувствую себя компетентным/заинтересованным дискутировать глубже.
Из вопросов глобальных - рад бы уверовать в многополярный мир, но пока не верится. Желаю успеха Индии (но не России и не Китаю, считая их диктатурами, - однозначно предпочитаю европейский вариант).
Вероятно, могу быть отнесен к секте "Свидетели демократии и свободы". Сектантом себя не считаю, но не уверен, что в сети что-то можно доказать или опровергнуть...
armagedon_tvp:
Диктатура говорите? Т.е. в США, Украине и Израиле "демократия"? Хотя большинство считают, что тот же Нетаньяху должен уйти.
С Украиной и Зеленским ситуация еще более "выпуклая".
Не вопрос надеюсь вы будете последовательным и уедете в эти прекрасные страны.
jak40:
- в США, Украине и Израиле "демократия"?
В США, думаю, да (до 2022 года мне очень несимпатичная), хотя в последнее время читаю про них много очень странного.
В Украине скорее да, чем нет. По меньшей мере, десятка два моих очень разных знакомых голосовали за (выбирали!) Зеленского, и я не знаю ни одного, голосовавшего против. Во время войны много демократии быть не может, поэтому ситуацию с февраля 22го не оцениваю. Верю Зеленскому, что после войны он баллотироваться в президенты не будет.
В Израиле, если верить моим тамошним друзьям (далеким от политики) - скорее да, чем нет. Глубже не знаю.
Стараюсь быть последовательным, но не фанатичным (мой "девиз" в ЖЖ - вполне позиция). Вот только не понял, зачем мне уезжать, тем более, сразу в три страны. Если Украина освободится (хочу, поддерживаю, как могу, но не верю), может быть, вернусь туда, уйдя на пенсию, но не обещаю.
armagedon_tvp:
В "диктатуре" в России проходят выборы, в "демократиях" Украине и Израиле - нет.
В диктатуре в России граждане могут свободно выехать, в Украине - нет.
Ну и можно дальше приводить. Реальных ограничений налагаемых на основную массу граждан часто в "демократиях" больше, чем в диктатурах.
95. Иногда диктаторы лучше. Рассказ "Земля свободных" из "Игромании" стал еще актуальнее.
(Ну и пропаганда 108. Рыба не замечает давления воды. Ненавязчивая пропаганда, через стереотипы. )
При этом либералы рассуждают о "ужасной монархии" в Российской империи. Хотя в Британии, Японии и Нидерландах монархия им совершенно не мешает (почему-то). Или как там сейчас "вы не понимаете, это -другое".
jak40:
Выборы в Росии? Не смешите.
Частично оккупированной Украине - не до выборов.
Про Израиль пришлось гуглить: максимальный срок нахождения премьер-министра в должности - 4 года... 1 ноября 2022 года в Израиле прошли внеочередные выборы в Кнессет (в пятый раз за четыре года). Биньямин Нетаньяху сформировал коалицию... и возглавил 37-е правительство Израиля. Один из Основных законов страны, закон о кнессете, устанавливает четырёхгодичный период полномочий каждого парламентского созыва со дня его избрания. В кнессете обычно представлено не менее 10 партий. До сих пор ни одна партия в Израиле не смогла получить абсолютное большинство в кнессете по итогам выборов, и поэтому все правительства формировались на основе коалиций.
Вы уверены, что там выборы не проводятся?
В диктатуре в России граждане могут свободно выехать, в Украине - нет.
- На счет свободно не уверен. К ситуации в Украине отношусь с пониманием. Красиво бы звучало "в диктатуре в России граждане могут свободно выехать, в СВОБОДНОЙ Украине - нет", но Украина не свободна.
Иногда диктатуры лучше.
- Может быть. В России хорошая диктатура? В любом случае, иногда - это даже не "обычно".
При этом либералы рассуждают о "ужасной монархии" в Российской империи.
- Ну вот я считаю себя либералом (если неправильно - предложите свой вариант), а об "ужасной монархии" не рассуждаю, даже не слышал О таких рассуждениях, хотя с более политизированными собеседниками общаюсь нередко.
armagedon_tvp:
"Выборы в Росии? Не смешите."
- А что не так? Лично я с 2004 голосую на Владимира Владимировича, чтобы никогда подобные ЕБН не пришли к власти. Это выбор большинства нравиться он вам или нет. Могу вам сказать "страшное" для многих "Путин, недостаточно Путин". Вам хотелось бы видеть на его месте Стрелкова?
"Вы уверены, что там выборы не проводятся?"
- А смыл если у власти те же самые коррупционеры (Буши, Клинтоны, Нетаньяху, и т.д.) когда мешок гаек стоит 10.000 долларов, когда всякие Бурисьмы и закрытые виллы с несовершеннолетними.
Так что где сменяемость помогла против этих тенденций?
Если посмотреть на те же США те фамилии что были у власти в 1940-х, и сейчас они при власти. Если взять Израиль, Германию, Украину - там картина еще печальнее.
Опять же что принес переворот (незаконный) на Майдане Украине? Бедность, войну, убийство будущего? И да в 2014 я был на/в Украине лично. Видел и слышал все разговоры "из первых рук".
После чего если кто-то выйдет на Майдан в России я тоже выйду....помогать ОМОНУ.
armagedon_tvp:
Кстати что там про "выборы в США" со ступеньками, голосованиями по почте и т.д.? Вы считаете это образцом?
Или старушка Меркель которая сидела 30+ лет. Чем не "демократия"?
jak40:
Отвечу на два сообщения в одном. Кстати, не возражаете, если я нашу дискуссию по ее окончании в свой ЖЖ скопирую?
- А что не так? Лично я с 2004 голосую...
- Вы голосуете, а выбирать Вам не из кого. Для кого этот цирк с голосованием?
- ...
- Не вижу логики и связи:
"выборы есть - а у власти те же самые коррупционеры"
"выборы есть - а мешок гаек стоит 10.000 долларов"
"выборы есть - и закрытые виллы с несовершеннолетними"
Не верю, что станет лучше, если выборы отменят. Например, откуда тогда новые коррупционеры возьмутся? ;)
В любом случае не собираюсь никому предлагать политические решения. Это в компетенции политиков, в моей - голосовать, протестовать, поддерживать...
- где сменяемость помогла против этих тенденций?
- Вопрос корректный, но это к политологам и историкам.
- Опять же что принес переворот (незаконный) на Майдане Украине? Бедность, войну, убийство будущего?
- А что принесло нападение на Украину? Только хорошее?
По-моему, оба вопроса (про переворот и агрессию) одинаково некорректны.
Кстати,
если один волк - в зоопарке - счастлив, что его регулярно кормят,
а другой - в лесу - обеспечивает себе пропитание, рискуя жизнью,
не вижу шансов, чтобы они договорились, что лучше.
- После чего если кто-то выйдет на Майдан в России я тоже выйду....помогать ОМОНУ.
- Если Россия полезет "повторять" в Европу, я, по меньшей мере, предложу использовать мое знание русского языка.
- Кстати что там про "выборы в США" со ступеньками, голосованиями по почте и т.д.? Вы считаете это образцом?
- Нет. Повторюсь, до 2022 США были мне глубоко несимпатичны, но сейчас мы оказались по одну сторону баррикад.
- Или старушка Меркель которая сидела 30+ лет. Чем не "демократия"?
- 16 это не 30+. И... разве демократия запрещает сидеть?
armagedon_tvp:
О... О отборный "Этодругин". Стоит ли продолжать дискуссию?
В России некого выбрать кроме Путина - тирания, в Германии некого выбрать кроме Меркель - демократия.
И по остальным вопросам то де самое. Не думаю, что вы этого не видите.
armagedon_tvp:
"- А что не так? Лично я с 2004 голосую...
- Вы голосуете, а выбирать Вам не из кого."
- А в "демократических" Украине/Израиле есть из кого выбирать? И Нетаньяху и Зеленские очень непопулярны, но до сих пор у власти. Почему их нельзя "взять и поменять если не понравятся" ?
Опять же можно ли считать системы где приходят к власти Нетаньяху и Зеленские хорошими?
Для кого этот цирк с голосованием?-
...- Не вижу логики и связи:
"выборы есть - а у власти те же самые коррупционеры"
"выборы есть - а мешок гаек стоит 10.000 долларов"
"выборы есть - и закрытые виллы с несовершеннолетними"
Не верю, что станет лучше, если выборы отменят. Например, откуда тогда новые коррупционеры возьмутся? ;)В любом случае не собираюсь никому предлагать политические решения. Это в компетенции политиков, в моей - голосовать, протестовать, поддерживать...
-
Именно сторонники "демократии и сменяемости власти" говорят, что "сменяемость" побеждает коррупцию, лоббизм и все прочее "нехорошее". На практике этого нет.
Я как раз говорю, что все зависит о конкретной системы и ее реализации. И коммунизм может быть неплохим, и монархия хорошей, и демократия, и могут быть плохими. Со времен Аристотеля ничего не изменилось. Но именно сторонники "демократии" стараются навешивать ярлыки и оправдывать ничем не обоснованную агрессию против Югославии, Ирака, Ливии, Ливана и т.д..
"- где сменяемость помогла против этих тенденций?
- Вопрос корректный, но это к политологам и историкам."
- Тогда все ваши рассуждения обнуляются.
"Кстати,если один волк - в зоопарке - счастлив, что его регулярно кормят,
а другой - в лесу - обеспечивает себе пропитание, рскуя жизнью,не вижу шансов, чтобы они договорились, что лучше."
- Смотря чьи интересы мы рассматриваем. Волков как вида, или хозяев зоопарка.
"- После чего если кто-то выйдет на Майдан в России я тоже выйду....помогать ОМОНУ.- Если Россия полезет "повторять" в Европу, я, по меньшей мере, предложу использовать мое знание русского языка."
- Да не вопрос - мы по разные стороны баррикад это понятно, только вот не забывайте старую европейскую поговорку: "Рим предателям не платит".
"- Кстати что там про "выборы в США" со ступеньками, голосованиями по почте и т.д.? Вы считаете это образцом?- Нет. Повторюсь, до 2022 США были мне глубоко несимпатичны, но сейчас мы оказались по одну сторону баррикад."
- Думаю все таки по разную. Но то что США будут действовать из своих интересов, а союзники для них - расходный материал было ясно всем.
Боливар не вынесет двоих.
"- Или старушка Меркель которая сидела 30+ лет. Чем не "демократия"?- 16 это не 30+. И... разве демократия запрещает сидеть?"
- Аргументы у "сторонников демократии и сменяемости" были именно такие. Впрочем вы уже согласились, что они несостоятельны.
По итогу - ваши интересы совпадают с ЕС, и вы хотите чтобы они доминировали но США и Россия имеют свои, и они сейчас резко конфликтуют с ЕС. Ну что же пусть ЕС покупает ресурсы на "свободном" рынке, если ей их продадут учитывая наличие США, Китая, Индии, России и т.д..
jak40:
Что дискуссию продолжать не стоит, я уже дважды намекал. Но не ответить на передергивание было бы нелогично.
"В России некого выбрать кроме Путина - тирания, в Германии некого выбрать кроме Меркель - демократия."
-
Вы считаете, что в России демократия, а в Германии тирания? Или как?
Я не писал "в России некого" (наверное, есть, но до выборов им не дойти), не писал "в Германии некого" (Шольц получил 395 голосов из из 736 - недалеко от половины) и даже не писал про тиранию.
Я писал "выбирать Вам не из кого", потому что реальные альтернативы Вам не предлагались и выбрать кого-то кроме Путина невозможно. Рядом с Меркель на выборы шли реальные политики, лидеры оппозиции, а подогнанная под Путина конституция и фарс, называемый выборами, - это, действительно, другое.
"И по остальным вопросам то де самое." - вот это сильно!
"Не думаю, что вы этого не видите." - чего?
armagedon_tvp:
Не видите, что самый ваш главные аргумент "Это другое". Про Зеленского и Нетаньяху например.
Странно, что вы ответили на эту ветку, а не на другую. (Там я вроде подробнее все объяснил).
jak40:
- Не видите, что самый ваш главные аргумент "Это другое". Про Зеленского и Нетаньяху например.
- Не вижу. У нас уже такая простыня надискутирована, что желательно ссылаться на цитаты, а не на имена.
Проблема подобных дискуссий - они могут углубляться и расширяться сколько угодно, и если речь не идет об одном конкретном аспекте, любые сравниваемые Х и У - в чем то "то же самое" и в чем-то "другое". Надеюсь, что "это другое" у меня было не аргументом.
- Странно, что вы ответили на эту ветку, а не на другую. (Там я вроде подробнее все объяснил).
- Спасибо, что по 2 ответа даете, а не по 5. Вторая ветка показалась мне слишком нелогичной. Что ж, попытаюсь ответить.
- А в "демократических" Украине/Израиле есть из кого выбирать? И Нетаньяху и Зеленские очень непопулярны, но до сих пор у власти. Почему их нельзя "взять и поменять если не понравятся"?
-
Про Нетаньяху и Израиль я знаю слишком мало.
Про Зеленского мы по кругу пошли. По-моему, я писал выше, что в военное время (страна частично оккупирована и обстреливается) не до демократии (за исключением случаев очевидной некомпетентности лидера).
- Опять же можно ли считать системы где приходят к власти Нетаньяху и Зеленские хорошими?
- Отложим до определения "хорошей системы"? Упрощу: почему бы и нет?
- Именно сторонники "демократии и сменяемости власти" говорят, что "сменяемость" побеждает коррупцию, лоббизм и все прочее "нехорошее".
- Можно цитату? И желательно не от дяди Васи.
- На практике этого нет.
- А что побеждает коррупцию, лоббизм и все прочее "нехорошее". Не забудьте ответить. Я считаю, что "сменяемость" уменьшает коррупцию и криминальный лоббизм.
- И коммунизм может быть неплохим
- Глупость. Или ложь.
- Со времен Аристотеля ничего не изменилось.
- Не может быть!
- Но именно сторонники "демократии" стараются навешивать ярлыки
- Противники "демократии" за этим не замечены?!
- и оправдывать ничем не обоснованную агрессию против Югославии, Ирака, Ливии, Ливана и т.д.
- Вы это серьезно? Про ничем не обоснованную? Полагаю, что это были разные агрессии, поэтому единого обоснования быть не может. И, конечно, они не были захватническими войнами, до какой докатилась Россия.
Кстати, я так и не понял. Вы считаете, что в России демокрания или нет?
- Смотря чьи интересы мы рассматриваем. Волков как вида, или хозяев зоопарка.
- Волки решат свои проблемы в зависимости от того, что мы рассматриваем?!
- "Рим предателям не платит"
- Это к чему-то о ком-то, или на всякий случай попугать всех?
- Но то что США будут действовать из своих интересов, а союзники для них - расходный материал было ясно всем.
- Не всем. ЖЖ-экспертам ясно, а глупые политики до сих пор не в курсе...
- По итогу - ваши интересы совпадают с ЕС, и вы хотите чтобы они доминировали но США и Россия имеют свои, и они сейчас резко конфликтуют с ЕС.
- Да. Но есть еще нацистская политика отрицающая существование украинской нации. За это придется ответить.
- пусть ЕС покупает ресурсы на "свободном" рынке, если ей их продадут учитывая наличие США, Китая, Индии, России и т.д.
- ок.
armagedon_tvp:
Про Зеленского мы по кругу пошли. По-моему, я писал выше, что в военное время (страна частично оккупирована и обстреливается) не до демократии (за исключением случаев очевидной некомпетентности лидера)."
Тут демократия, тут "не до демократии" - да, да. "Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали".
Т.е. когда надо - демократия, когда надо - она мгновенно становиться диктатурой и граждане (что в Украине, что в Израиле) лишаются части своих прав, ведь надо пилить военные бюджеты, а на убитых Тарасов и заложников и беженцев правительство не считает проблемой (по крайней мере ничего не делает для ее решения, наоборот).
Зафиксируем:
"Про Зеленского мы по кругу пошли. По-моему, я писал выше, что в военное время (страна частично оккупирована и обстреливается) не до демократии (за исключением случаев очевидной некомпетентности лидера)."
Т.е. Николая 2 можно обвинять в "жестокости" во время Русско-Японской или ПМВ, а вот Зеленский из "демократа" превратился в диктатора - "это другое". О чем я и говорю, а вы признаете. Лицемеры и преступники.
- Можно цитату? И желательно не от дяди Васи.
"Главная мера борьбы с коррупцией - сменяемость власти. Чтобы ни один человек и ни одна группа людей во власти не путали свою личную шерсть с государственной, чтобы они не начинали считать, что страна, народ, государство принадлежат им пожизненно, семейно, наследственно и навсегда." Александр Гнездилов "Яблоко".
Вы очень легко передергиваете - когда вдруг Зеленский и Нетаньяху в одностороннем порядке лишают прав своих граждан вы этого "не замечаете" или делаете вид, что "тут демократия неправильная, а вот при правильной....".
Если брать реальные реализации, а не "выдуманный идеальный мир" то и у США, и у Украины, и у Израиля найдется куча "темных пятен". Которые вы не принимаете в рассмотрение. Это не рациональный подход. Или принимайте все (что подтверждено фактами) или прекращаем "религиозный спор".
Опять же про источники - что вы считаете "надежными источниками"? После "пробирки Пауэлла?
Про ООН, США и т.д. когда русских убивали в Ср.А республиках кто-то жаловался в ООН? Когда людей в Одессе сожгли 2 мая 2014 было заседание? "Жизни всех людей одинаковы?"
jak40:
- Т.е. Николая 2 можно обвинять в "жестокости" во время Русско-Японской или ПМВ, а вот Зеленский из "демократа" превратился в диктатора - "это другое". О чем я и говорю, а вы признаете. Лицемеры и преступники.
- В жестокости всех можно обвинять, после обвинения выслушивать защиту, и т.д.
+ Зеленский из "демократа" превратился в диктатора - - я так не считаю.
+ "это другое" - - ну, по меньшей мере, не одно и то же :)
+ О чем я и говорю, а вы признаете. - - Бывает.
+ Лицемеры и преступники. - - О, этих везде хватает.
***
- Именно сторонники "демократии и сменяемости власти" говорят, что "сменяемость" побеждает коррупцию, лоббизм и все прочее "нехорошее".
- Можно цитату?
- "Главная мера борьбы с коррупцией - сменяемость власти. Чтобы ни один человек и ни одна группа людей во власти не путали свою личную шерсть с государственной, чтобы они не начинали считать, что страна, народ, государство принадлежат им пожизненно, семейно, наследственно и навсегда."
- Хорошая цитата, спасибо. Не побеждает, конечно, но сдерживает.
***
- ...
- А что побеждает коррупцию, лоббизм и все прочее "нехорошее". Не забудьте ответить.
Проехали.
***
- Вы очень легко передергиваете - когда вдруг Зеленский и Нетаньяху в одностороннем порядке лишают прав своих граждан вы этого "не замечаете" или делаете вид, что "тут демократия неправильная, а вот при правильной....".
- Не знал, что "не замечать" - это передергивать.
+ Вдруг Зеленский ... в одностороннем порядке лишает прав своих граждан - - Не замечаю, что вдруг. Не сказал бы, что прямая агрессия соседнего государства и оккупация - несущественная мелочь. Если существенная - то не вдруг.
+ Вдруг Нетаньяху ... в одностороннем порядке лишает прав своих граждан - - Не замечаю, так как не слежу за внутренней политикой в Израиле.
***
- Про ООН, США и т.д. когда русских убивали в Ср.А республиках кто-то жаловался в ООН? Когда людей в Одессе сожгли 2 мая 2014 было заседание?
- Диктатору плевать на своих граждан. Тем более, на русских в соседних республиках.
***
- Если брать реальные реализации, а не "выдуманный идеальный мир" то и у США, и у Украины, и у Израиля найдется куча "темных пятен".
- Безусловно!
- Которые вы не принимаете в рассмотрение. Это не рациональный подход.
- Именно рациональный! Если принимать в рассмотрение всё (всего бесконечно много), то рассмотрение окажется невозможным.
- Или принимайте все (что подтверждено фактами)
- Готов принять только список доводов, касающихся конкретного спора, подразумевающего бинарное решение (да/нет, левое/правое и т.п.).
- или прекращаем "религиозный спор".
- Прекращаем! Позволю себе не отвечать на возможные продолжения.
Оригинал: https://snake-d-ha.livejournal.com/1681989.html?thread=86014533
Воспользуюсь поводом.
С начала новой войны в Европе чувствовал потребность поспорить с теми, кого когда-то считал "своими". Удивительно, но такой возможности (я не имею в виду просто на кого-то или с кем-то погавкать) долго не предоставлялось. И вот уважаемый snake-d-ha, комментируя какой-то спор перед камерой, написал:
...
- я еще не встречал либеральный ресурс или человека этих взглядов, который бы не банил оппонента при неудобном вопросе НЕМЕДЛЕННО
- бан происходит обычно потому, что никаких разумных и логичных ответов на резонные вопросы у них нет, и опытные либералы это отлично знают
- повестка базируется на двух тезисах религиозного, не обсуждаемого вида
- первый тезис - коллективная ответственность за то, что ты не делал лишь потому, что ты этому не мешал (причем правильно мешать предполагается лишь в их рядах, все остальное будет названо недостаточным)
- второй тезис - Это Другое, когда одни и те же действия у разных сторон могут быть злодеянием или благом лишь потому, что одна из сторон хорошая априори.
Отдельно поставлю напоминание:
Либеральная повестка не работает в рациональном поле, но она отлично работает горлом, в виде лозунгов, просто передавливая оппонента. Достаточно не давать ему построить самую простейшую логическую конструкцию, чтобы идеи «за все хорошее против всего плохого» играли волшебными красками.
...
https://snake-d-ha.livejournal.com/1681989.html
Пост продолжился тремя страницами дискуссий, откуда копирую сюда диалог со своим участием:
just_for_comms:
Я либерал и не с одной из этих «аксиом» не согласен
jak40:
Присоединяюсь. Хотя, если либерал - плохо по определению, то, вероятно, нуждаюсь в другом диагнозе.
snake_d_ha:
Опять-таки, сформулируйте свою повестку. :)
jak40:
Допросился, называется :) - наверное, первый раз в жизни отвечать придется (знакомые в реале, зная мой эгоцентризм, ничем подобным не интересовались, а в интернете обычно только по конкретным фактам спорю).
Либералом себя называю с подачи наскольких политизированных знакомых, которые единогласно (несмотря на различия своих взглядов) меня так отклассифицировали (принципы жить и другим не мешать, помогать слабым, если они просят о помощи, неприятие "более равных, чем другие" и т.п.).
Всегда старался держаться подальше от политики, слово "повестка" и сейчас напрягает, но с началом войны таки вижу реального врага и поддерживаю противостояние России, чтобы не дать ей подмять под себя ценные мне ценности, Украину и любимую Европу.
armagedon_tvp:
"Всегда старался держаться подальше от политики, слово "повестка" и сейчас напрягает, но с началом войны таки вижу реального врага и поддерживаю противостояние России, чтобы не дать ей подмять под себя ценные мне ценности, Украину и любимую Европу."
А можно с этого момента поподробнее? Кто олицетворят ваши "ценные вам ценности"? Как им угрожает Россия? Как должно было бы быть?
jak40:
Не знаю, КТО бы мог олицетворить.
Познакомился с ними до перестройки по "голосам"; симпатизировал политикам и журналистам, сломавшим железный занавес; воспользовавшись открытостью постсоветского пространства, переселился из разворовываемой Украины в либеральную (я не ошибся? вроде, сейчас весь Запад либеральным считают) Европу, почувствовал и уверен до сих пор, что здесь эти ценности существуют, работают и устраивают меня больше, чем известные альтернативы.
Важные компоненты этих ценностей - мирное сосуществование и уважение государственных границ.
И именно это ломает Россия. "Можем повторить" - это угроза "моей" Европе, неправильной с точки зрения сумасшедшего диктатора.
armagedon_tvp:
Т.е . когда была Югославия в 1999 а все было хорошо ? "Европе" ничего не угрожало?
jak40:
Не было хорошо. Мои немецкие знакомые ходили на марши протеста.
"Европе", кажется, ничего не угрожало (выше я уже писал, что в вопросах политики разбираюсь плохо). А Европе угрожала затяжная война со множеством жертв, которая была остановлена малыми жертвами. Но повторюсь, не считаю, что все или даже почти все было хорошо.
armagedon_tvp:
Не знаю, чем больше я изучаю историю, тем больше верю нашему преподу с военной кафедры - "На Запад надо смотреть через танковый прицел!".
jak40:
Давно любое "надо" пытаюсь уточнить: для чего?
Это без иронии.
Мой главный политический вывод, сделанный в Гемании больше 20 лет назад - "это страна для людей" (что и близко не означает, что в ней все хорошо и правильно). Постепенно распространил это понимание на другие страны ЕС.
armagedon_tvp:
Для безопасности.
А Китай не страна для людей? Россия?
Знакомые больше десяти лет жившие в Германии из нее уехали недавно.
jak40:
Китай - не знаю.
Россия и Украина (возьмем последние лет 10 для определенности) - на мой взгляд - не для людей.
Прежде всего для "начальников" (людей - намного больше),
в лучшем случае - для "своих" (готовых закрыть глаза на подавление инако мыслящих (не только о политике)).
Тоже знаю несколько человек/семей, уехавшись из Германии. Понимаю, что эмиграция подходит не всем.
armagedon_tvp:
"Китай - не знаю."
Огромный прогресс, США и ЕС такой и не снился (в плане инфраструктуры, медицины, новых возможностей для людей в разных сферах.
Россия.
В регионах прогресс не останавливался, это в Москве стагнация уже года с 2006-2008 потому, что "лучше уже излишество", а в регионах он идет и идет. (Хотя с разной скоростью и до Москвы уже далеко). Тем не менее медицина - огромный прогресс (с 1999 года), образование +/- развитие в одних вещах, и паритет в других. Культура - однозначное развитие. Инфраструктура - однозначное развитие. То что выгнали всяких "грантоедов" - однозначный плюс. Пусть в своих странах "Которые не воюют с соседями" (хотя сейчас как раз активно воюют) творят сколько угодно.
Украина.
Был на ней в 2014 отставание от России от 6-8 лет (по инфраструктуре и т.п.), до 12-16 (по образованию, культуре и другим аспектам), после 2014 там нормального прогресса не было.
"Прежде всего для "начальников" (людей - намного больше),
в лучшем случае - для "своих" (готовых закрыть глаза на подавление инако мыслящих (не только о политике))."
Не согласен. Вот у меня во дворе машины с каждым годом все лучше и лучше, а когда приезжал в Украину вспомнил конец 90-х когда ездили на всяком хламе.
Да Москву чуть укоротили, и тех кто работал "на крупные международные фирмы", а у остальных прогресс и развитие.
Насчет "начальников" - не смешите мои тапочки, садят всех кто зарвался. И все "начальники" реально боятся быть посаженными - имею инсайдерскую информацию "из первых рук". Так, что хотите в ЕС - пожалуйста, удачного плаванья на этом "Титанике".
armagedon_tvp:
Сам жил за границей (не как турист), поэтому скажу - чем быстрее Европе избавиться от старых комплексов, тем лучше.
jak40:
От каких? Чем и кому они мешают? В чем будет проявляться "лучше"?
На самом деле, буду признателен за любые подробности, так как указанные темы у меня ассоциируются прежде всего с пропагандой и байками из среды "русскоязычной диаспоры".
armagedon_tvp:
"От каких?"
От комплексов, что именно они самые "умные и красивые". Что они "на острие прогресса", прогресс давно ушел в Китай, Индию, Ю.Корею, Россию, Иран.
"Чем и кому они мешают? "
Нормальным странам. Ливии (из прекрасной страны при Каддафи, руины), Греции (из развитой страны при "Черных полковников", стагнация и разруха), Югославии, Африке (Нигер, Чад, ЮАР, Эфиопия, Конго, Египет), БВ (Сирия, Ливан, Ирак, Иран, Турция). России, странам СНГ (Белоруссия, Казахстан, и т.д.).
Чем - да всем, от шпионажа, и диверсий, до информационной войны, и экономического давления. Ну и конечно "справедливый обмен" ресурсов на фантики, и одобрение.
"В чем будет проявляться "лучше"?"
Многополярный мир.
"На самом деле, буду признателен за любые подробности, так как указанные темы у меня ассоциируются прежде всего с пропагандой и байками из среды "русскоязычной диаспоры"."
А у меня все мифы о "Светлом западе" ассоциируются с сектами - "Свидетели Навального"/"Свидетели демократии и свободы"/"Свидетели сильного США и "Запада"".
jak40:
Спасибо.
Со многим из сказанного сильно несогласен, но не чувствую себя компетентным/заинтересованным дискутировать глубже.
Из вопросов глобальных - рад бы уверовать в многополярный мир, но пока не верится. Желаю успеха Индии (но не России и не Китаю, считая их диктатурами, - однозначно предпочитаю европейский вариант).
Вероятно, могу быть отнесен к секте "Свидетели демократии и свободы". Сектантом себя не считаю, но не уверен, что в сети что-то можно доказать или опровергнуть...
armagedon_tvp:
Диктатура говорите? Т.е. в США, Украине и Израиле "демократия"? Хотя большинство считают, что тот же Нетаньяху должен уйти.
С Украиной и Зеленским ситуация еще более "выпуклая".
Не вопрос надеюсь вы будете последовательным и уедете в эти прекрасные страны.
jak40:
- в США, Украине и Израиле "демократия"?
В США, думаю, да (до 2022 года мне очень несимпатичная), хотя в последнее время читаю про них много очень странного.
В Украине скорее да, чем нет. По меньшей мере, десятка два моих очень разных знакомых голосовали за (выбирали!) Зеленского, и я не знаю ни одного, голосовавшего против. Во время войны много демократии быть не может, поэтому ситуацию с февраля 22го не оцениваю. Верю Зеленскому, что после войны он баллотироваться в президенты не будет.
В Израиле, если верить моим тамошним друзьям (далеким от политики) - скорее да, чем нет. Глубже не знаю.
Стараюсь быть последовательным, но не фанатичным (мой "девиз" в ЖЖ - вполне позиция). Вот только не понял, зачем мне уезжать, тем более, сразу в три страны. Если Украина освободится (хочу, поддерживаю, как могу, но не верю), может быть, вернусь туда, уйдя на пенсию, но не обещаю.
armagedon_tvp:
В "диктатуре" в России проходят выборы, в "демократиях" Украине и Израиле - нет.
В диктатуре в России граждане могут свободно выехать, в Украине - нет.
Ну и можно дальше приводить. Реальных ограничений налагаемых на основную массу граждан часто в "демократиях" больше, чем в диктатурах.
95. Иногда диктаторы лучше. Рассказ "Земля свободных" из "Игромании" стал еще актуальнее.
(Ну и пропаганда 108. Рыба не замечает давления воды. Ненавязчивая пропаганда, через стереотипы. )
При этом либералы рассуждают о "ужасной монархии" в Российской империи. Хотя в Британии, Японии и Нидерландах монархия им совершенно не мешает (почему-то). Или как там сейчас "вы не понимаете, это -другое".
jak40:
Выборы в Росии? Не смешите.
Частично оккупированной Украине - не до выборов.
Про Израиль пришлось гуглить: максимальный срок нахождения премьер-министра в должности - 4 года... 1 ноября 2022 года в Израиле прошли внеочередные выборы в Кнессет (в пятый раз за четыре года). Биньямин Нетаньяху сформировал коалицию... и возглавил 37-е правительство Израиля. Один из Основных законов страны, закон о кнессете, устанавливает четырёхгодичный период полномочий каждого парламентского созыва со дня его избрания. В кнессете обычно представлено не менее 10 партий. До сих пор ни одна партия в Израиле не смогла получить абсолютное большинство в кнессете по итогам выборов, и поэтому все правительства формировались на основе коалиций.
Вы уверены, что там выборы не проводятся?
В диктатуре в России граждане могут свободно выехать, в Украине - нет.
- На счет свободно не уверен. К ситуации в Украине отношусь с пониманием. Красиво бы звучало "в диктатуре в России граждане могут свободно выехать, в СВОБОДНОЙ Украине - нет", но Украина не свободна.
Иногда диктатуры лучше.
- Может быть. В России хорошая диктатура? В любом случае, иногда - это даже не "обычно".
При этом либералы рассуждают о "ужасной монархии" в Российской империи.
- Ну вот я считаю себя либералом (если неправильно - предложите свой вариант), а об "ужасной монархии" не рассуждаю, даже не слышал О таких рассуждениях, хотя с более политизированными собеседниками общаюсь нередко.
armagedon_tvp:
"Выборы в Росии? Не смешите."
- А что не так? Лично я с 2004 голосую на Владимира Владимировича, чтобы никогда подобные ЕБН не пришли к власти. Это выбор большинства нравиться он вам или нет. Могу вам сказать "страшное" для многих "Путин, недостаточно Путин". Вам хотелось бы видеть на его месте Стрелкова?
"Вы уверены, что там выборы не проводятся?"
- А смыл если у власти те же самые коррупционеры (Буши, Клинтоны, Нетаньяху, и т.д.) когда мешок гаек стоит 10.000 долларов, когда всякие Бурисьмы и закрытые виллы с несовершеннолетними.
Так что где сменяемость помогла против этих тенденций?
Если посмотреть на те же США те фамилии что были у власти в 1940-х, и сейчас они при власти. Если взять Израиль, Германию, Украину - там картина еще печальнее.
Опять же что принес переворот (незаконный) на Майдане Украине? Бедность, войну, убийство будущего? И да в 2014 я был на/в Украине лично. Видел и слышал все разговоры "из первых рук".
После чего если кто-то выйдет на Майдан в России я тоже выйду....помогать ОМОНУ.
armagedon_tvp:
Кстати что там про "выборы в США" со ступеньками, голосованиями по почте и т.д.? Вы считаете это образцом?
Или старушка Меркель которая сидела 30+ лет. Чем не "демократия"?
jak40:
Отвечу на два сообщения в одном. Кстати, не возражаете, если я нашу дискуссию по ее окончании в свой ЖЖ скопирую?
- А что не так? Лично я с 2004 голосую...
- Вы голосуете, а выбирать Вам не из кого. Для кого этот цирк с голосованием?
- ...
- Не вижу логики и связи:
"выборы есть - а у власти те же самые коррупционеры"
"выборы есть - а мешок гаек стоит 10.000 долларов"
"выборы есть - и закрытые виллы с несовершеннолетними"
Не верю, что станет лучше, если выборы отменят. Например, откуда тогда новые коррупционеры возьмутся? ;)
В любом случае не собираюсь никому предлагать политические решения. Это в компетенции политиков, в моей - голосовать, протестовать, поддерживать...
- где сменяемость помогла против этих тенденций?
- Вопрос корректный, но это к политологам и историкам.
- Опять же что принес переворот (незаконный) на Майдане Украине? Бедность, войну, убийство будущего?
- А что принесло нападение на Украину? Только хорошее?
По-моему, оба вопроса (про переворот и агрессию) одинаково некорректны.
Кстати,
если один волк - в зоопарке - счастлив, что его регулярно кормят,
а другой - в лесу - обеспечивает себе пропитание, рискуя жизнью,
не вижу шансов, чтобы они договорились, что лучше.
- После чего если кто-то выйдет на Майдан в России я тоже выйду....помогать ОМОНУ.
- Если Россия полезет "повторять" в Европу, я, по меньшей мере, предложу использовать мое знание русского языка.
- Кстати что там про "выборы в США" со ступеньками, голосованиями по почте и т.д.? Вы считаете это образцом?
- Нет. Повторюсь, до 2022 США были мне глубоко несимпатичны, но сейчас мы оказались по одну сторону баррикад.
- Или старушка Меркель которая сидела 30+ лет. Чем не "демократия"?
- 16 это не 30+. И... разве демократия запрещает сидеть?
armagedon_tvp:
О... О отборный "Этодругин". Стоит ли продолжать дискуссию?
В России некого выбрать кроме Путина - тирания, в Германии некого выбрать кроме Меркель - демократия.
И по остальным вопросам то де самое. Не думаю, что вы этого не видите.
armagedon_tvp:
"- А что не так? Лично я с 2004 голосую...
- Вы голосуете, а выбирать Вам не из кого."
- А в "демократических" Украине/Израиле есть из кого выбирать? И Нетаньяху и Зеленские очень непопулярны, но до сих пор у власти. Почему их нельзя "взять и поменять если не понравятся" ?
Опять же можно ли считать системы где приходят к власти Нетаньяху и Зеленские хорошими?
Для кого этот цирк с голосованием?-
...- Не вижу логики и связи:
"выборы есть - а у власти те же самые коррупционеры"
"выборы есть - а мешок гаек стоит 10.000 долларов"
"выборы есть - и закрытые виллы с несовершеннолетними"
Не верю, что станет лучше, если выборы отменят. Например, откуда тогда новые коррупционеры возьмутся? ;)В любом случае не собираюсь никому предлагать политические решения. Это в компетенции политиков, в моей - голосовать, протестовать, поддерживать...
-
Именно сторонники "демократии и сменяемости власти" говорят, что "сменяемость" побеждает коррупцию, лоббизм и все прочее "нехорошее". На практике этого нет.
Я как раз говорю, что все зависит о конкретной системы и ее реализации. И коммунизм может быть неплохим, и монархия хорошей, и демократия, и могут быть плохими. Со времен Аристотеля ничего не изменилось. Но именно сторонники "демократии" стараются навешивать ярлыки и оправдывать ничем не обоснованную агрессию против Югославии, Ирака, Ливии, Ливана и т.д..
"- где сменяемость помогла против этих тенденций?
- Вопрос корректный, но это к политологам и историкам."
- Тогда все ваши рассуждения обнуляются.
"Кстати,если один волк - в зоопарке - счастлив, что его регулярно кормят,
а другой - в лесу - обеспечивает себе пропитание, рскуя жизнью,не вижу шансов, чтобы они договорились, что лучше."
- Смотря чьи интересы мы рассматриваем. Волков как вида, или хозяев зоопарка.
"- После чего если кто-то выйдет на Майдан в России я тоже выйду....помогать ОМОНУ.- Если Россия полезет "повторять" в Европу, я, по меньшей мере, предложу использовать мое знание русского языка."
- Да не вопрос - мы по разные стороны баррикад это понятно, только вот не забывайте старую европейскую поговорку: "Рим предателям не платит".
"- Кстати что там про "выборы в США" со ступеньками, голосованиями по почте и т.д.? Вы считаете это образцом?- Нет. Повторюсь, до 2022 США были мне глубоко несимпатичны, но сейчас мы оказались по одну сторону баррикад."
- Думаю все таки по разную. Но то что США будут действовать из своих интересов, а союзники для них - расходный материал было ясно всем.
Боливар не вынесет двоих.
"- Или старушка Меркель которая сидела 30+ лет. Чем не "демократия"?- 16 это не 30+. И... разве демократия запрещает сидеть?"
- Аргументы у "сторонников демократии и сменяемости" были именно такие. Впрочем вы уже согласились, что они несостоятельны.
По итогу - ваши интересы совпадают с ЕС, и вы хотите чтобы они доминировали но США и Россия имеют свои, и они сейчас резко конфликтуют с ЕС. Ну что же пусть ЕС покупает ресурсы на "свободном" рынке, если ей их продадут учитывая наличие США, Китая, Индии, России и т.д..
jak40:
Что дискуссию продолжать не стоит, я уже дважды намекал. Но не ответить на передергивание было бы нелогично.
"В России некого выбрать кроме Путина - тирания, в Германии некого выбрать кроме Меркель - демократия."
-
Вы считаете, что в России демократия, а в Германии тирания? Или как?
Я не писал "в России некого" (наверное, есть, но до выборов им не дойти), не писал "в Германии некого" (Шольц получил 395 голосов из из 736 - недалеко от половины) и даже не писал про тиранию.
Я писал "выбирать Вам не из кого", потому что реальные альтернативы Вам не предлагались и выбрать кого-то кроме Путина невозможно. Рядом с Меркель на выборы шли реальные политики, лидеры оппозиции, а подогнанная под Путина конституция и фарс, называемый выборами, - это, действительно, другое.
"И по остальным вопросам то де самое." - вот это сильно!
"Не думаю, что вы этого не видите." - чего?
armagedon_tvp:
Не видите, что самый ваш главные аргумент "Это другое". Про Зеленского и Нетаньяху например.
Странно, что вы ответили на эту ветку, а не на другую. (Там я вроде подробнее все объяснил).
jak40:
- Не видите, что самый ваш главные аргумент "Это другое". Про Зеленского и Нетаньяху например.
- Не вижу. У нас уже такая простыня надискутирована, что желательно ссылаться на цитаты, а не на имена.
Проблема подобных дискуссий - они могут углубляться и расширяться сколько угодно, и если речь не идет об одном конкретном аспекте, любые сравниваемые Х и У - в чем то "то же самое" и в чем-то "другое". Надеюсь, что "это другое" у меня было не аргументом.
- Странно, что вы ответили на эту ветку, а не на другую. (Там я вроде подробнее все объяснил).
- Спасибо, что по 2 ответа даете, а не по 5. Вторая ветка показалась мне слишком нелогичной. Что ж, попытаюсь ответить.
- А в "демократических" Украине/Израиле есть из кого выбирать? И Нетаньяху и Зеленские очень непопулярны, но до сих пор у власти. Почему их нельзя "взять и поменять если не понравятся"?
-
Про Нетаньяху и Израиль я знаю слишком мало.
Про Зеленского мы по кругу пошли. По-моему, я писал выше, что в военное время (страна частично оккупирована и обстреливается) не до демократии (за исключением случаев очевидной некомпетентности лидера).
- Опять же можно ли считать системы где приходят к власти Нетаньяху и Зеленские хорошими?
- Отложим до определения "хорошей системы"? Упрощу: почему бы и нет?
- Именно сторонники "демократии и сменяемости власти" говорят, что "сменяемость" побеждает коррупцию, лоббизм и все прочее "нехорошее".
- Можно цитату? И желательно не от дяди Васи.
- На практике этого нет.
- А что побеждает коррупцию, лоббизм и все прочее "нехорошее". Не забудьте ответить. Я считаю, что "сменяемость" уменьшает коррупцию и криминальный лоббизм.
- И коммунизм может быть неплохим
- Глупость. Или ложь.
- Со времен Аристотеля ничего не изменилось.
- Не может быть!
- Но именно сторонники "демократии" стараются навешивать ярлыки
- Противники "демократии" за этим не замечены?!
- и оправдывать ничем не обоснованную агрессию против Югославии, Ирака, Ливии, Ливана и т.д.
- Вы это серьезно? Про ничем не обоснованную? Полагаю, что это были разные агрессии, поэтому единого обоснования быть не может. И, конечно, они не были захватническими войнами, до какой докатилась Россия.
Кстати, я так и не понял. Вы считаете, что в России демокрания или нет?
- Смотря чьи интересы мы рассматриваем. Волков как вида, или хозяев зоопарка.
- Волки решат свои проблемы в зависимости от того, что мы рассматриваем?!
- "Рим предателям не платит"
- Это к чему-то о ком-то, или на всякий случай попугать всех?
- Но то что США будут действовать из своих интересов, а союзники для них - расходный материал было ясно всем.
- Не всем. ЖЖ-экспертам ясно, а глупые политики до сих пор не в курсе...
- По итогу - ваши интересы совпадают с ЕС, и вы хотите чтобы они доминировали но США и Россия имеют свои, и они сейчас резко конфликтуют с ЕС.
- Да. Но есть еще нацистская политика отрицающая существование украинской нации. За это придется ответить.
- пусть ЕС покупает ресурсы на "свободном" рынке, если ей их продадут учитывая наличие США, Китая, Индии, России и т.д.
- ок.
armagedon_tvp:
Про Зеленского мы по кругу пошли. По-моему, я писал выше, что в военное время (страна частично оккупирована и обстреливается) не до демократии (за исключением случаев очевидной некомпетентности лидера)."
Тут демократия, тут "не до демократии" - да, да. "Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали".
Т.е. когда надо - демократия, когда надо - она мгновенно становиться диктатурой и граждане (что в Украине, что в Израиле) лишаются части своих прав, ведь надо пилить военные бюджеты, а на убитых Тарасов и заложников и беженцев правительство не считает проблемой (по крайней мере ничего не делает для ее решения, наоборот).
Зафиксируем:
"Про Зеленского мы по кругу пошли. По-моему, я писал выше, что в военное время (страна частично оккупирована и обстреливается) не до демократии (за исключением случаев очевидной некомпетентности лидера)."
Т.е. Николая 2 можно обвинять в "жестокости" во время Русско-Японской или ПМВ, а вот Зеленский из "демократа" превратился в диктатора - "это другое". О чем я и говорю, а вы признаете. Лицемеры и преступники.
- Можно цитату? И желательно не от дяди Васи.
"Главная мера борьбы с коррупцией - сменяемость власти. Чтобы ни один человек и ни одна группа людей во власти не путали свою личную шерсть с государственной, чтобы они не начинали считать, что страна, народ, государство принадлежат им пожизненно, семейно, наследственно и навсегда." Александр Гнездилов "Яблоко".
Вы очень легко передергиваете - когда вдруг Зеленский и Нетаньяху в одностороннем порядке лишают прав своих граждан вы этого "не замечаете" или делаете вид, что "тут демократия неправильная, а вот при правильной....".
Если брать реальные реализации, а не "выдуманный идеальный мир" то и у США, и у Украины, и у Израиля найдется куча "темных пятен". Которые вы не принимаете в рассмотрение. Это не рациональный подход. Или принимайте все (что подтверждено фактами) или прекращаем "религиозный спор".
Опять же про источники - что вы считаете "надежными источниками"? После "пробирки Пауэлла?
Про ООН, США и т.д. когда русских убивали в Ср.А республиках кто-то жаловался в ООН? Когда людей в Одессе сожгли 2 мая 2014 было заседание? "Жизни всех людей одинаковы?"
jak40:
- Т.е. Николая 2 можно обвинять в "жестокости" во время Русско-Японской или ПМВ, а вот Зеленский из "демократа" превратился в диктатора - "это другое". О чем я и говорю, а вы признаете. Лицемеры и преступники.
- В жестокости всех можно обвинять, после обвинения выслушивать защиту, и т.д.
+ Зеленский из "демократа" превратился в диктатора - - я так не считаю.
+ "это другое" - - ну, по меньшей мере, не одно и то же :)
+ О чем я и говорю, а вы признаете. - - Бывает.
+ Лицемеры и преступники. - - О, этих везде хватает.
***
- Именно сторонники "демократии и сменяемости власти" говорят, что "сменяемость" побеждает коррупцию, лоббизм и все прочее "нехорошее".
- Можно цитату?
- "Главная мера борьбы с коррупцией - сменяемость власти. Чтобы ни один человек и ни одна группа людей во власти не путали свою личную шерсть с государственной, чтобы они не начинали считать, что страна, народ, государство принадлежат им пожизненно, семейно, наследственно и навсегда."
- Хорошая цитата, спасибо. Не побеждает, конечно, но сдерживает.
***
- ...
- А что побеждает коррупцию, лоббизм и все прочее "нехорошее". Не забудьте ответить.
Проехали.
***
- Вы очень легко передергиваете - когда вдруг Зеленский и Нетаньяху в одностороннем порядке лишают прав своих граждан вы этого "не замечаете" или делаете вид, что "тут демократия неправильная, а вот при правильной....".
- Не знал, что "не замечать" - это передергивать.
+ Вдруг Зеленский ... в одностороннем порядке лишает прав своих граждан - - Не замечаю, что вдруг. Не сказал бы, что прямая агрессия соседнего государства и оккупация - несущественная мелочь. Если существенная - то не вдруг.
+ Вдруг Нетаньяху ... в одностороннем порядке лишает прав своих граждан - - Не замечаю, так как не слежу за внутренней политикой в Израиле.
***
- Про ООН, США и т.д. когда русских убивали в Ср.А республиках кто-то жаловался в ООН? Когда людей в Одессе сожгли 2 мая 2014 было заседание?
- Диктатору плевать на своих граждан. Тем более, на русских в соседних республиках.
***
- Если брать реальные реализации, а не "выдуманный идеальный мир" то и у США, и у Украины, и у Израиля найдется куча "темных пятен".
- Безусловно!
- Которые вы не принимаете в рассмотрение. Это не рациональный подход.
- Именно рациональный! Если принимать в рассмотрение всё (всего бесконечно много), то рассмотрение окажется невозможным.
- Или принимайте все (что подтверждено фактами)
- Готов принять только список доводов, касающихся конкретного спора, подразумевающего бинарное решение (да/нет, левое/правое и т.п.).
- или прекращаем "религиозный спор".
- Прекращаем! Позволю себе не отвечать на возможные продолжения.
Оригинал: https://snake-d-ha.livejournal.com/1681989.html?thread=86014533