Книга Томаса Фогта "Тенор". Дубль двадцать восемь.
На этот раз пойдёт речь о Верди и Вагнере.
Идеология Вагнера, человечность Верди
В этом противостоянии немецкий национализм проявляется в «Лоэнгрине» довольно сдержанно, но все же: как ты относишься к идеологии Вагнера? Портит ли она тебе удовольствие от его музыки?
Нет, но есть такие стихи, при прочтении которых я снова и снова пребываю в размышлениях. Например, в пресловутых последних стихах Ганса Сакса в "Мастерзингерах": »Растворяйся в тумане/ священная Римская империя / нам останется равное / священное немецкое искусство!«
Можно ли полностью скрыть идеологию композитора в такие моменты?
Как это прекрасно звучит в "Каприччио" Рихарда Штрауса: »Ты должен отделять человека от его произведения«. Даже агрессивные вагнерианцы иногда желали бы, чтобы он только сочинял, и не говорил бы или писал бы так много. Камнем преткновения останутся навсегда его антисемитские письма и его самоуверенность. Обесценивается ли "Тристан" вследствие этого? У многих еврейских художников, которые были изгнаны нацистами из Германии и Австрии, не было проблем с тем, чтобы представлять Вагнера в Мет - именно так как они могли разделять человека и его произведение. Потому что они, несмотря на то, что его музыкой злоупотребляли нацисты, считали, что творчество Вагнера принадлежит к величайшим произведениям музыкальной литературы.
В чем заключается для тебя величие его музыки?
В том, что с нею никогда не справляются. Поэтому она выдерживает совершенно различные подходы к интерпретации. Возьмём только "Кольцо": все же, от первых байройтских инсценировок через Виланда Вагнера и Шеро (Chereau) до Конвичного (Konwitschny) и Ла Фура дельс Баус (La Fura dels Вaus) имелось огромное разнообразие толкований. Музыка Вагнера - это микрокосм для себя самой. Чем больше я занимаюсь ею, тем более захватывающей она становится. И когда вы копаетесь в ней, она невероятно притягивает, и я не могу от неё уклониться, ни как слушатель, ни как певец. Она как наркотик, смотрите «Тристана». Тем не менее, я не считаю её опасной. Опасно это будет только тогда, когда идеологию Вагнера принимают слишком всерьез.
Ощущаешь ли ты это притяжение также в "Парсифале"?
Ещё сильнее, чем в других операх Вагнера, которые я спел. Из всех его произведений "Парсифаль", вероятно, имеет самую большую глубину. Я чувствую себя там как дайвер у кораллового рифа, который хочет всё больше и больше продолжать исследования, хотя воздуха уже не хватает. Когда я нахожусь на сцене в роли Парсифаля, я должен обращать внимание каждый раз на то, чтобы меня это течение не увлекло, прежде всего, в первом акте, где я не пою долго. Там я должен сильно концентрироваться, чтобы реагировать на развитие событий вокруг меня, и не позволить себе полностью увлечься музыкой.
Были ли похожие переживания в операх Верди?
Очень часто. Например, в монологах Отелло. Когда я пел их впервые с оркестром во время записи альбома «Верди» в Парме, я действительно должен был быть осторожным, чтобы не потеряться. Теперь можно сказать, что оркестровка "Отелло" Верди гораздо ближе к Вагнеру, чем, например, к "Un ballo in maschera" или »La forza del destino«; там присутствуют гармония и краски, которые отсылают нас уже далеко в 20-ый век. В этом отношении "Отелло" - это соединительный элемент между Верди и Пуччини. Но и у "блаженных мелодий" в операх Верди уже есть эта сила течения. Когда я во время серии "Парсифаля" в Нью-Йорке готовил Манрико в «Трубадуре» Верди, я был так воодушевлен музыкой, что хотел петь только Верди. Потом приближалось следующее представление "Парсифаля", и я на пять часов погружался в этот космос, забывал обо всём другом, кроме него, и полагал, что нашел всё самое великое и прекрасное. И так это продолжалось: туда и обратно, море эмоций в течение нескольких недель.
Я предполагаю, что Верди по-человечески ближе тебе, чем Вагнер...
Это правда. У него я не должен отделять художника от человека, он был великим художником и великим человеком. То, что он ответил на вопрос о самом значительном его произведении: »Мой дом престарелых для певцов«, вызывает у меня ещё большую к нему симпатию. Как и у Моцарта, в его произведениях всегда чувствуешь человечность. Конечно, его оперы так же мало аполитичны, как и оперы Вагнера, но его "послание" возникает из его гуманизма, а не из идеологии. Поэтому его герои ни в коей мере не некие идеологические конструкции, а всегда люди из плоти и крови.
Верди - это народный композитор, Вагнер, скорее, для интеллектуалов - в этом общем определении есть доля правды?
Возможно, потому что многие мелодии Верди даже сегодня намного популярнее, чем мелодии Вагнера. »La donna e mobile« знает почти каждый, даже если это реклама пиццы по телевизору. Но в том, что Вагнер - это что-то для интеллектуалов, я всё-таки сомневаюсь. У многих людей, которых я знаю, любовь к музыке Вагнера идёт от эмоций, а не от головы. Поэтому она тоже может войти в массы, как и музыка Верди. Можно просто вспомнить сцену из фильма «Апокалипсис сегодня» с «Полётом валькирий». Или свадебный хор в »Лоэнгрине«, который звучал на свадьбах, как ни странно, на протяжении многих поколений, хотя известно все же, что брачная ночь Эльзы и Лоэнгрина кончается катастрофически. Короче, у Вагнера тоже есть масса легко запоминающихся мелодий, хотя Верди, как правило, напевают, и, таким образом, он ближе к народу.
После всех этих «контрастных ванн» Вагнера-Верди в 2013 году: где существуют проблемные зоны для певцов, и где - особенно благодарные моменты?
Ничего особенно лёгкого нет у обоих, но, естественно, снова и снова находятся фразы, которым ты особенно радуешься как певец. У Вагнера это такие переходы пиано, как в «Сцене с голубем» в рассказе о Граале в »Лоэнгрине«, или как в »Mein lieber Schwan«. У Верди это, прежде всего, речитативы, так как они открывают богатые возможности для самовыражения, в то время как в ариях никогда нельзя освободить себя от контроля. Их нужно всегда петь под контролем, иначе прервётся линия легато. Особенная трудность у Верди лежит, прежде всего, в Passaggio, в переходной области между грудным голосом и фальцетом, там уже с технической точки зрения нужно точно знать, чего вы хотите. У Вагнера особенное требование состоит в том, что для его партии нужно существенно разрабатывать большую силу и способность выстоять. Для этого это нужны в хорошая тренировка, опыт и - терпение. Больше чем любой другой композитор, Вагнер требует органического развития тела и голоса. Хотя бы поэтому не может быть Зигфрид, которому 23 года. Или лучше сказать так: ему не должны давать эту партию. Даже если голос большой и сильный, то это еще не значит, что молодой человек может выдержать такие роли, как Тангейзер и Тристан.
P.S. Текст буду править, толком его так и не проверила.
Идеология Вагнера, человечность Верди
В этом противостоянии немецкий национализм проявляется в «Лоэнгрине» довольно сдержанно, но все же: как ты относишься к идеологии Вагнера? Портит ли она тебе удовольствие от его музыки?
Нет, но есть такие стихи, при прочтении которых я снова и снова пребываю в размышлениях. Например, в пресловутых последних стихах Ганса Сакса в "Мастерзингерах": »Растворяйся в тумане/ священная Римская империя / нам останется равное / священное немецкое искусство!«
Можно ли полностью скрыть идеологию композитора в такие моменты?
Как это прекрасно звучит в "Каприччио" Рихарда Штрауса: »Ты должен отделять человека от его произведения«. Даже агрессивные вагнерианцы иногда желали бы, чтобы он только сочинял, и не говорил бы или писал бы так много. Камнем преткновения останутся навсегда его антисемитские письма и его самоуверенность. Обесценивается ли "Тристан" вследствие этого? У многих еврейских художников, которые были изгнаны нацистами из Германии и Австрии, не было проблем с тем, чтобы представлять Вагнера в Мет - именно так как они могли разделять человека и его произведение. Потому что они, несмотря на то, что его музыкой злоупотребляли нацисты, считали, что творчество Вагнера принадлежит к величайшим произведениям музыкальной литературы.
В чем заключается для тебя величие его музыки?
В том, что с нею никогда не справляются. Поэтому она выдерживает совершенно различные подходы к интерпретации. Возьмём только "Кольцо": все же, от первых байройтских инсценировок через Виланда Вагнера и Шеро (Chereau) до Конвичного (Konwitschny) и Ла Фура дельс Баус (La Fura dels Вaus) имелось огромное разнообразие толкований. Музыка Вагнера - это микрокосм для себя самой. Чем больше я занимаюсь ею, тем более захватывающей она становится. И когда вы копаетесь в ней, она невероятно притягивает, и я не могу от неё уклониться, ни как слушатель, ни как певец. Она как наркотик, смотрите «Тристана». Тем не менее, я не считаю её опасной. Опасно это будет только тогда, когда идеологию Вагнера принимают слишком всерьез.
Ощущаешь ли ты это притяжение также в "Парсифале"?
Ещё сильнее, чем в других операх Вагнера, которые я спел. Из всех его произведений "Парсифаль", вероятно, имеет самую большую глубину. Я чувствую себя там как дайвер у кораллового рифа, который хочет всё больше и больше продолжать исследования, хотя воздуха уже не хватает. Когда я нахожусь на сцене в роли Парсифаля, я должен обращать внимание каждый раз на то, чтобы меня это течение не увлекло, прежде всего, в первом акте, где я не пою долго. Там я должен сильно концентрироваться, чтобы реагировать на развитие событий вокруг меня, и не позволить себе полностью увлечься музыкой.
Были ли похожие переживания в операх Верди?
Очень часто. Например, в монологах Отелло. Когда я пел их впервые с оркестром во время записи альбома «Верди» в Парме, я действительно должен был быть осторожным, чтобы не потеряться. Теперь можно сказать, что оркестровка "Отелло" Верди гораздо ближе к Вагнеру, чем, например, к "Un ballo in maschera" или »La forza del destino«; там присутствуют гармония и краски, которые отсылают нас уже далеко в 20-ый век. В этом отношении "Отелло" - это соединительный элемент между Верди и Пуччини. Но и у "блаженных мелодий" в операх Верди уже есть эта сила течения. Когда я во время серии "Парсифаля" в Нью-Йорке готовил Манрико в «Трубадуре» Верди, я был так воодушевлен музыкой, что хотел петь только Верди. Потом приближалось следующее представление "Парсифаля", и я на пять часов погружался в этот космос, забывал обо всём другом, кроме него, и полагал, что нашел всё самое великое и прекрасное. И так это продолжалось: туда и обратно, море эмоций в течение нескольких недель.
Я предполагаю, что Верди по-человечески ближе тебе, чем Вагнер...
Это правда. У него я не должен отделять художника от человека, он был великим художником и великим человеком. То, что он ответил на вопрос о самом значительном его произведении: »Мой дом престарелых для певцов«, вызывает у меня ещё большую к нему симпатию. Как и у Моцарта, в его произведениях всегда чувствуешь человечность. Конечно, его оперы так же мало аполитичны, как и оперы Вагнера, но его "послание" возникает из его гуманизма, а не из идеологии. Поэтому его герои ни в коей мере не некие идеологические конструкции, а всегда люди из плоти и крови.
Верди - это народный композитор, Вагнер, скорее, для интеллектуалов - в этом общем определении есть доля правды?
Возможно, потому что многие мелодии Верди даже сегодня намного популярнее, чем мелодии Вагнера. »La donna e mobile« знает почти каждый, даже если это реклама пиццы по телевизору. Но в том, что Вагнер - это что-то для интеллектуалов, я всё-таки сомневаюсь. У многих людей, которых я знаю, любовь к музыке Вагнера идёт от эмоций, а не от головы. Поэтому она тоже может войти в массы, как и музыка Верди. Можно просто вспомнить сцену из фильма «Апокалипсис сегодня» с «Полётом валькирий». Или свадебный хор в »Лоэнгрине«, который звучал на свадьбах, как ни странно, на протяжении многих поколений, хотя известно все же, что брачная ночь Эльзы и Лоэнгрина кончается катастрофически. Короче, у Вагнера тоже есть масса легко запоминающихся мелодий, хотя Верди, как правило, напевают, и, таким образом, он ближе к народу.
После всех этих «контрастных ванн» Вагнера-Верди в 2013 году: где существуют проблемные зоны для певцов, и где - особенно благодарные моменты?
Ничего особенно лёгкого нет у обоих, но, естественно, снова и снова находятся фразы, которым ты особенно радуешься как певец. У Вагнера это такие переходы пиано, как в «Сцене с голубем» в рассказе о Граале в »Лоэнгрине«, или как в »Mein lieber Schwan«. У Верди это, прежде всего, речитативы, так как они открывают богатые возможности для самовыражения, в то время как в ариях никогда нельзя освободить себя от контроля. Их нужно всегда петь под контролем, иначе прервётся линия легато. Особенная трудность у Верди лежит, прежде всего, в Passaggio, в переходной области между грудным голосом и фальцетом, там уже с технической точки зрения нужно точно знать, чего вы хотите. У Вагнера особенное требование состоит в том, что для его партии нужно существенно разрабатывать большую силу и способность выстоять. Для этого это нужны в хорошая тренировка, опыт и - терпение. Больше чем любой другой композитор, Вагнер требует органического развития тела и голоса. Хотя бы поэтому не может быть Зигфрид, которому 23 года. Или лучше сказать так: ему не должны давать эту партию. Даже если голос большой и сильный, то это еще не значит, что молодой человек может выдержать такие роли, как Тангейзер и Тристан.
P.S. Текст буду править, толком его так и не проверила.