Детский язык
http://ivanov-petrov.livejournal.com/581831.html
firtree
Насколько я помню, кроме креолов ещё детский язык. А какие к этому известны контраргументы?
edricson
Детская речь - это отдельный разговор; как таковой ее не бывает, бывают разные стадии, когда ребенок строит разные гипотезы относительно того, как что в языке устроено, так что тут дело темное.
Что касается креолов, то там, с одной стороны, не все предсказания выдерживают столкновение с экспериментальными данными. С другой - не слишком чистая выборка: например, почти все существующие креолы имеют порядок SVO, но они и зародились на базе западноевропейских языков (которые в основном SVO) плюс разные австронезийские или западноафриканские, где SVO также вполне нормально; иными словами, если бы не было гипотезы биопрограммы, все были бы согласны с тем, что SVO там просто из языков-источников.
Вообще я в этом не то чтобы очень хорошо разбираюсь, но бремя доказательства всяко на сторонниках биопрограммы, нес па? Вообще ее любят скорее посторонние, а продвинутые креолисты обычно плюются. Тут, кажется, разумно написано.
А вообще не очень понятно, что имеется в виду под "глубинной структурой языка". У Биккертона (автора гипотезы биопрограммы) в это понятие вложен эксплицитный смысл, но см. критику; что имеется в виду в заглавной цитате - поди разбери.
firtree
Спасибо за ссылку и за упоминание, от чего плюются креолисты :-)
Я так понимаю, неевропейских креолов тоже, возможно, пруд пруди, но в слабоизученных семьях, в которых вообще пока неясно, что нормальный язык, а что креол. Так ли это?
edricson
Ну, это сложный вопрос. Большинство известных креолов зарождались в довольно экстремальных условиях, которые чисто технически были достижимы в весьма определенный период истории (широкомасштабное плантационное хозяйство, техническая возможность быстро свезти сразу много людей с разными бэкграундами в одно место, отсутствие обязательного начального и среднего образования и пр.), который в основном закончился (сейчас новых креолов почти не образуется). Так что можно лишь выдвигать какие-то гипотезы. Существуют т. н. "смешанные языки" (медновских алеутов, мичиф, несколько интересных идиомов в Китае, мбугу в Восточной Африке), которые восходят к ситуациям, отдаленно напоминающим креольскую, но их тоже совсем немного. Да, конечно, есть осторожные гипотезы (например, есть мнение, что китайский изначально может быть если не креолом, то чем-то очень похожим - очень уж древнекитайский резко отличается в сторону того самого "упрощения" от прочих сино-тибетских и тем более "сино-кавказских" языков), но проверять их довольно сложно.
Вообще для традиционных обществ, конечно, куда характернее билингвизм, чем креолизация: им проще выучить язык соседа, если уж надо.
firtree
Насколько я помню, кроме креолов ещё детский язык. А какие к этому известны контраргументы?
edricson
Детская речь - это отдельный разговор; как таковой ее не бывает, бывают разные стадии, когда ребенок строит разные гипотезы относительно того, как что в языке устроено, так что тут дело темное.
Что касается креолов, то там, с одной стороны, не все предсказания выдерживают столкновение с экспериментальными данными. С другой - не слишком чистая выборка: например, почти все существующие креолы имеют порядок SVO, но они и зародились на базе западноевропейских языков (которые в основном SVO) плюс разные австронезийские или западноафриканские, где SVO также вполне нормально; иными словами, если бы не было гипотезы биопрограммы, все были бы согласны с тем, что SVO там просто из языков-источников.
Вообще я в этом не то чтобы очень хорошо разбираюсь, но бремя доказательства всяко на сторонниках биопрограммы, нес па? Вообще ее любят скорее посторонние, а продвинутые креолисты обычно плюются. Тут, кажется, разумно написано.
А вообще не очень понятно, что имеется в виду под "глубинной структурой языка". У Биккертона (автора гипотезы биопрограммы) в это понятие вложен эксплицитный смысл, но см. критику; что имеется в виду в заглавной цитате - поди разбери.
firtree
Спасибо за ссылку и за упоминание, от чего плюются креолисты :-)
Я так понимаю, неевропейских креолов тоже, возможно, пруд пруди, но в слабоизученных семьях, в которых вообще пока неясно, что нормальный язык, а что креол. Так ли это?
edricson
Ну, это сложный вопрос. Большинство известных креолов зарождались в довольно экстремальных условиях, которые чисто технически были достижимы в весьма определенный период истории (широкомасштабное плантационное хозяйство, техническая возможность быстро свезти сразу много людей с разными бэкграундами в одно место, отсутствие обязательного начального и среднего образования и пр.), который в основном закончился (сейчас новых креолов почти не образуется). Так что можно лишь выдвигать какие-то гипотезы. Существуют т. н. "смешанные языки" (медновских алеутов, мичиф, несколько интересных идиомов в Китае, мбугу в Восточной Африке), которые восходят к ситуациям, отдаленно напоминающим креольскую, но их тоже совсем немного. Да, конечно, есть осторожные гипотезы (например, есть мнение, что китайский изначально может быть если не креолом, то чем-то очень похожим - очень уж древнекитайский резко отличается в сторону того самого "упрощения" от прочих сино-тибетских и тем более "сино-кавказских" языков), но проверять их довольно сложно.
Вообще для традиционных обществ, конечно, куда характернее билингвизм, чем креолизация: им проще выучить язык соседа, если уж надо.