Про то, почему бить собеседников по голове позитивизмом уже никак невозможно

[ivanov_petrov]

Из дискуссии о методах познанияПозитивизм возник, когда философия отказалась от мысли, что она может указывать науке, как той действовать. Позитивизм попытался обобщить способы работы ученых. Его основное положение - представление о верификации. Подтверждении теории фактами. Коли не подтверждается - плохая. Потом явился Поппер. Он обратил внимание

Comments

Деятельностный подход,

[kerogazz_batyr]

краеугольный камень щедровитянства - как течения и как секты. Очень видно, когда он втыкается в ограничения, связанные с заточенностью на форматирование профессионального думания - "движок" работает вхолостую и выплёвывает вместо общезначимого результата всякую дрянь, пригодную исключительно для самих авторов и ни для кого больше. Мой диагноз, на котором я, впрочем, отнюдь не настаиваю, состоит в том, что поскольку (по их же щедровитянской вере) то, что человек делает - лишь на 1% он сам, и на оставшиеся 99% - всякие предустановки, предпосылки культура-мультура и прочий труд предшествующих поколений, значит, как говорили классики, надо тщательнее овладевать всем культурным богатством... и т.п. Проще говоря, дело не только в правильно организованном процессе работы с фактами, но и в правильном подборе самих фактов, как исходного материала для научной деятельности. Причём под "фактами" имеются в виду в том числе и инструментально-теоретические системы прошлых эпох, субъективно выбираемые и ad hoc используемые в работе над созданием

Re: Деятельностный подход,

[a_bugaev]

Еще рассказывают, что Щедровицкий писал оглавления ненаписанных книг, говоря при этом так: "Тот, кто понимает, по оглавлению восстановит, про что я мог думать, а, стало быть, и писать эти книги незачем, а для тех, которые восстановить не могут, я и подавно писать не буду".

Как-то, прогуливаясь с учениками и увидев на обочине дороги дохлую лошадь, он остановился и изрек: "Лошадь развилась до мертвой". Так он намекал на свое учение, согласно которому все в мире развивается из мыследеятельности и в нее же возвращается. Известны и другие его изречения: "Надобно отделять котлеты от мух", "Процесс пошел" и "Я всегда был идеалистом". Сочинений он написал много, но, как говорят, большая их часть записана учениками с его слов.

Был и другой Щедровицкий, сын первого, учивший о рамках. Говорят, что он давал советы Кириенко и многим другим, и даже составил законы для Нижнего Новгорода.
http://www.livejournal.com/users/laert/3269.htm

Re: Деятельностный подход,

[ivanov_petrov]

Насколько я понял, Вам идеи Щедровицкого не нравятся. Осмелюсь заметить, мне тоже. я бы только сказал, что это не мешает Щ. быть гением. Собственно, я призывал не становиться сторонником Щедровицкого, я просто указал, что его уровень описания познавательных механизмов несколько интереснее, чем слегка запоздавший в 21 веке позитивизм.

Ха!

[kerogazz_batyr]

я с этим не только не спорю, а даже и вовсе согласен. И коллегам-философам всю дорогу объясняю в том смысле, что беда не в том, что щедровитяне исповедуют деятельностный подход, а в том, что все остальные исповедуют бездеятельностный.

Но по поводу гениальности ГП всё-таки не уверен. Мамардашвили - да. А ГП (как и Пятигорский, Гефтер, Батищев и прочий ММК) - всего лишь одна из проекций.

Замечание об общественных науках

[a_bugaev]

а именно - почему понятия верификации и фальсификации к ним в принципе не применимы в той мере, в какой на это можно надеяться для наук естественных
http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/181513.html

В довесок - университетский анекдот.
"Гуманитарные факультеты - это нечто среднее между университетом и цирком"

Re:

[kostaki]

"... но все-таки ближе к цирку"

[readership]

Неплохо написано. В этом деле мне одно пока не понятно, отчего лжеюзера pargentum трясет? Где тут подкоп под либертарианство? Хотя, где не копни :)

Ну как же

[a_bugaev]

Люди верят в то, что праксеология является единственно верным и априорно истинным описанием человеческой детельности.
И еще верят в то, что эти вот единственно_верность и априрная_истинность являются самоочевидными "по построению".

А тут, понимаешь, такая история с гносеологией

[ex_juan_gan]

Проклятое наследие марксизма плюс массовое доминирование инженерОв в дискурсе и в жизни. Инженеров в ВУЗе учили, что всё в жизни "на самом деле" ясно, понятно, логично, вычислимо, измеримо, разрешимо. Если бы их хотя бы учили математике как следует... мечты, мечты - всё равно логике-то учить не будут, а то ведь усомнятся даже в первичности материи - нет, не в первичности, а в том, что "электрон - это жёлтый шарик" (как нарисовано в школьном учебнике

[samiur]

Прпостите, но к чему Вы это все произнесли (написали) ?

[eugenegp]

Из того, что современное научное сообщество не живет согласно Попперу, не означает, что Поппер неправ. Современное научное сообщество en masse стройным шагом идет в тупик, это не означает, что надо идти в той же колонне.

[samiur]

Исходя из того, что современное научное сообщество не живет согласно Попперу, означает, что было бы хорошо разобраться в аргументах "почему это так". Это несколько конструктивнее критики а ля "вы можете и ошибаться".

[eugenegp]

Мне было крайне интересно услышать, почему современное научное общество не использует критерий научности Поппера (на словах чаще всего ему присягая).

У меня есть некоторые соображения по этому поводу, но они всё больше в антиэтатистском ключе, так что я с большой пользой для себя надеюсь узнать другие.

[ivanov_petrov]

Насколько осведомлен, современное научное сообщество не использует ничьих критериев - поскольку все они проходят по рубрике "философия", к каковой научное сообщество расположено мало. Если кого все же поминают, то обычно именно Поппера - как наиболее известного и научного (ну не к Куну же апеллировать

[sceptic_008]

Занятная дискуссия.

Мозг - машинка по созданию схем, т.е. упрощений с сильными закономерностями (уподобления, контрасты, повторения, метафоры, смены уровней абстракции и т.д.)
Такое ("когнитивное") поведение можно проследить в любой интеллектуальной деятельности, визуальной ли, речевой, слуховой - и оно носит эволюционно выживательный характер.
Невозможно ориентироваться в тысяче деталей, ни запомнить или передать их, ни сделать предсказания - поетому мозг создает упрощенную модель.
Любая модель, даже "неправильная", лучше, чем ее отсутствие. Отсутствие ведет к растерянности и бездействию. Даже "неверная" модель (например, что репчатый лук делает вас умнее) ведет к действию с уверенностью, и деятельность может стать "самосбывающимся предсказанием" (нажрался лука, ведет себя уверенно, окружйающие ему поверили - он добился нового для себя положения).

Наука - всего лишь более формализованное и детальное проявление такой встроенной в нас модели поведения.
Из сформулированного очевидно, что:
(а) любая модель "неверна" и может быть "

[ivanov_petrov]

Я примерно представляю такие разговоры - о необходимо присутствующем в науке редукционизме, о моделях и проч. Разговор здесь очень долгий, тем более что эта точка зрения мне достаточно близка. Хоть и не совсем.
Пытаясь разобраться с этой мыслью - об упрощенных моделх, которые мы в познании объектов с необходимостью создаем - я подумал вот что. Пока идет речь о моделях. все рассуждения как бы самоочевидны - они упрощенные, и точка. Но вот: любая ли мысль об объекте обязательно будет проще объекта, обязательно должна страдать редукционизмом? Если переводить, что мысль=модель, это не то. При подстановке понятия "мысль" идея о необходимом упрощении познания перестает быть самоочевидной.

[dmierkin]

"мысль сказаная есть ложь", то бишь модель которую пытаешься передать (и самому себе тож) - упрощённая.
"модель" = "язык" на котором разговариваем о предмете и который(ая) появляется при необходимости об этом говорить. соотв если много разговаривать то появляются новые слова, предложения и прочие синонимы.

[ivanov_petrov]

Да, есть такая точка зрения. Мне она не представляется верной, но это уж совсем другое дело. Мысль, значит, это модель, которую пытаешься передать самому себе? Что ж, сказано - не спорю.