Про то, почему бить собеседников по голове позитивизмом уже никак невозможно

[ivanov_petrov]

Из дискуссии о методах познанияПозитивизм возник, когда философия отказалась от мысли, что она может указывать науке, как той действовать. Позитивизм попытался обобщить способы работы ученых. Его основное положение - представление о верификации. Подтверждении теории фактами. Коли не подтверждается - плохая. Потом явился Поппер. Он обратил внимание

Comments

[ivanov_petrov]

Насколько осведомлен, современное научное сообщество не использует ничьих критериев - поскольку все они проходят по рубрике "философия", к каковой научное сообщество расположено мало. Если кого все же поминают, то обычно именно Поппера - как наиболее известного и научного (ну не к Куну же апеллировать...).

Может быть, я не совсем понял вопрос и он означает: "Чем плохи критерии Поппера?". Для сторонников его - так и ничем не плохи. Противники любят напоминать, что по Попперу астрология является наукой, а дарвинизм - нет. Но это, конечно, скорее иллюстрация, чем серьезная претензия. Серьезные возражения есть у Лакатоша - он немного ссылается на то, что практика научная вроде бы ведет себя иначе (ну не получается так, чтобы из-за одного контрпримера теорию отбрасывали...) и выдвигает ряд соображений, почему именно вести себя "по Попперу" опасно. Грубо говоря, фактов множество и добывать их относительно легко. Мысли, которые претендовали бы на непротиворечивое объяснение больших множеств фактов достаточно редки и потому ценны. Примерно так, кажется.

[r_l]

То есть, Поппер выступает как нормативный методолог, а его оппоненты (Лакатош) - как имманентные (извлекающие методологию из реальных методов разных наук в их историческом бытовании)?
Но тогда имеет ли смысл общая методология, коли для наук разных циклов она применима с оговорками, поскольку история у гуманитарного, естественного, социального и математического циклов разная?

[ivanov_petrov]

Не думаю, что дело обстоит так. Пользуясь Вашими выражениями, каждый методолог (современный) мечтает быть имманентным, а подлецы-оппоненты уличают его в нормативности.

Вопрос "имеет ли смысл общая методология" представляется мне ну чрезвычайно опасным для клавиатуры. Писать-не-переписать. Ученые обычно считают, что методология на фиг им не нужна. Если же они сталкиваются волею непреклонных судеб с оппонентом, который действует по иным правилам, нежели им привычно, они уличают его в незнании методологии - и обычно очень неграмотно, поскольку с методологией знакомы слабо. Далее начинается озлобленное переругивание, обычно с упоминанием "поппера". Побеждает тот, кого первым признает международное сообщество. После этого считается, что его методологические взгляды были верными.

Меня методология (в т.ч. общая) очень интересует - не для того, чтобы ее придерживаться (я полагаю, что ее надо просто делать), а в целях обнаружения скрытой гармонии в хаосе человеческих поступков (на ниве науки).

[r_l]

Нет, я не о банальных случаях столкновения с оппонентом внутри одного поля. А вот возможна ли сама по себе общая для лингвистики, физиологии и истории методология? Или кого-то из них надо вычеркнуть из списка и объявить недо(пере-, сверх-, чтоугодно, но в конечном итоге не-)наукой?
Хотя, в принципе, описанный Вами итеративный алгоритм, кажется, разработанный на естественных науках, в основном, в нашей скорбной области работает. За важным исключением - возможности "эксперимента" здесь весьма проблематичны.

[ivanov_petrov]

Честно говоря, думаю, что во всех "гуманитарных" дисциплинах ето дело работает. Что же до невозможности эксперимента, то это дело наживное - зависит только от того, как эксперимент понять.

[r_l]

Ну да, об этом я и спрашивал. Что будет аналогом естественнонаучного эксперимента для историка музыки, например? Приложение концепции к фактам параллельных рядов? Компаративные исследования, если речь идет о национальной истории?

[ivanov_petrov]

Я затруднился, поскольку, простите, не знал, какая область знания живо Вас интересует. Конечно, можно было догадаться - стойку на слово "эксперимент" должен делать, конечно, историк. И, разумеется, вряд ли я скажу что-то, чего Вы не знали - конечно, сравнительное исследование, выделение "обобщенных" классов событий (типов, иль как их ни назови), и проверка гипотезы на не вовлеченных ранее в исследование объектах того же класса (типа).

[r_l]

Да, история литературы, собственно.
Спасибо.

[cema]

возможности "эксперимента" здесь весьма проблематичны.

Эксперимента вообще или повторяемого эксперимента?

[r_l]

Вообще.

[ivanov_petrov]

Думаю, его изобретали не раз. Известная мне "дорожка": многие основные положения сформулировал для области естественных наук Александр Сергеевич Раутиан (ПИН РАН), опубликовано в виде тезисов, из которых метод в полном объеме не изымается. Я описал этот метод (несколько видоизменив верисю Раутиана) в книге "Архетип, стиль и ранг в биологической систематике", 1996, в одной из последних глав. Там подробнее, но в развертке для естественных наук, и в основном для биологии - хоть и говорится, что метод может иметь самое широкое применение. В сети книга раньше лежала, теперь нету. Может, еще будет.

[falcao]

Я думаю, что методология в "истинном" значении этого слова по определению "универсальна", так как она касается любых деятельностей вообще. Это относится не только к человеческой деятельности, а и к "деятельности" чего угодно. В компьютере происходят какие-то процессы, или ветер нагоняет волны, или звёзды рождаются -- у этого всего как бы общие "законы" и общая "основа".

Соображения типа того, как надо "делать науку", они к методологии имеют отношение, но "постольку-поскольку".

[alex_k]

>Меня методология (в т.ч. общая) очень интересует

Вот несколько текстов одного автора по эпистемологии/гносеологии. Посвящены главным образом эпистемологии и методологии экономической науки, но есть про исторические науки и естественные (про последние - отдельные замечания)

http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact - первые шесть глав книги Мизеса "Человеческая деятельность"
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_evolution - книга того же автора "Теория и история"
http://www.mises.org/epofe.asp - Epistemological Problems of Economics
http://www.mises.org/ufofes.asp - The ultimate foundation of Economic Science

[eugenegp]

Я попытался задать вопрос немного в другом ключе - что же не устраивает научное со-общество в критериях Поппера?

Возражения Лакатоша понятны, но не являются причиной для отказа от критериев Поппера - если факт фальсифицирует теорию, она необязательно должна быть полностью отправлена на свалку. Она может быть
а) модифицирована, чтобы предоставить объяснение факту (ядро-подпорки)
б) сохранена с пометой "будем использовать до лучших времен, т.к. хотя теория и неверна, в большинстве случаев она обладает достаточной полезностью (предсказательной силой)".

[ivanov_petrov]

Насколько я помню, Ваши а) и б) - это и есть то, о чем говорит Лакатош. Разумеется, в нормальной научной ситуации факты не игнорируются (ну, если речь не идет о борьбе научных школ, парадигм и проч. - тут все бывает). Просто даже если имеется твердо установленный факт, вроде бы противоречащий теории. она модифицируется, изобретается дополнение ad hoc, или объяснение этого факта откладывается до лучших времен и т.д.

Я напомню только одну хрестоматийную историю. Мендель, как известно, открыл генетику. Ставил опыты с горохом. Послал свою статью знаменитому ботанику и умнице Нэгели. Тот прочел, одобрил - и предложил для проверки поставить те же опыты с другим растением, ястребинкой. Нэгели знал, что это "сложное" растение, что у него все выглядит по сравнению с другими растениями парадоксально. Мендель провел опыты с ястребинкой и получил результат - закономерности, открытые на горохе, на ней не выполняются. Так что в первой работе Менделя две части - одна генетику открывает, а вторая - закрывает. (можно посмотреть например http://www.vestnik.com/issues/2001/0327/win/golubovsky.htm).

При переоткрытии законов Менделя в 1900 г. афронт с ястребинкой не был объяснен. Генетика триумфально развивалась, в те годы считалось, что она полностью вытеснила из биологии дарвинову теорию эволюции - а на факт афронта внимания не обращали. Потому что в других случаях теория работала.

Что происходит у ястребинки - отдельная и не очень простая история, в каком-то смысле не до конца ясная и сейчас. Однако дело генетики живет и побеждает - и трудности ее, и ее успехи не сильно связаны с тем, что ряд фактов не входят в ее поле. Ведь всегда можно ограничить область приложимости теории теми фактами. для которых она справедлива, разве нет?