Непонимание
Может быть странный вопрос, но мне давно интересно: Как вы понимаете, что чего-то не понимаете?
Мы сейчас не берём в расчёт простейшие случаи - например когда я не знаю значения термина, или не понимаю, как из аргументов А и Б следует вывод С. Это рефлексируется относительно чётко. Есть ещё похожее ощущение, когда теряешь нить мысли автора. Но это всё касается чтения чужих текстов. А вот как быть с собственными размышлениями и прочим внутренним диалогом?
Опять же, ясно, что понимание это не дискретный процесс, и полного понимания чего-либо не бывает. Но почему в одних случаях возникает ощущение, что твоя (выражаясь философически) когнитивная модель - неадекватна, и нужно копать глубже? И почему в большинстве случаев ничего такого в голову не приходит?
Вообще, что такое для вас - непонимание? И как вы его ощущаете?? anti0h
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2303191.html?thread=160630487#t160630487
Да, очень интересно. Присоединяюсь к вопросу. Чтобы размять тему - несколько ответов, которые там были. В целом эти ответы - первое, что приходит в голову, это можно смело пропускать. Не потому, что всё неправильно, а потому, что и так понятно.
(C) zh3l
- Опция "твоя когнитивная модель неадекватна" должна быть выставлена по умолчанию. Это убережёт от слишком сильных потрясений при получении доказательств неадекватности в виде шишек на лбу. li_bao
- На практике любой человек по умолчанию доверяет своему опыту и тем знаниям которые содержатся в его голове. В лучшем случае - они как-то отсортированы по степени достоверности. Потому что проверка всего-на-свете даже в совершенно триивиальной ситуации потребует совершенно неадекватных ресурсов. anti0h
- смирение с собственным непониманием это единственный практический выход. Что ж теперь, становиться физиком, химиком, биологом и экономистом одновременно? А уж если вспомнить, что даже на токаря надо учиться... old_radist
- ненене. Смириться можно только с осознанным. Я вполне могу смириться с тем что мне не стать врачом, равно как и оперным певцом: нет к тому нужных талантов. Но что делать с интернет-экспертами , которые уверены что они одновременно и врачи и певцы? Сами они своего непонимания не понимают , а мое понимание их непонимания им до лампочки daniel_grishin
- это случается, когда опыт показывает, что моя модель не адекватна реальности. grey_horse
- Можно изначально считать, что все модели неадекватны, и отказываться от этой позиции только при получении длинной серии каких-то сверхнадёжных свидетельств в пользу. Но это очень долгий и затратный процесс. Поэтому на практике происходит быстрая "экспертная оценка". alaev
- меня интересует другой вопрос. Это как у Стругацких, у "Романа и Эдика, которые заявили, что всем нутром чуют связь между странностями Януса и странностями попугаев." Хотя и "не смогли ответить на вопрос Корнеева, каков физический смысл понятий "нутро" и "чуять""
Понимание любой предметной области, хотя бы и имплицитное, может быть сформировано опытом. Но происходит ли тоже самое с осознанием непонимания других областей? (Есть же когнитивное искажение про обратную связь между уверенностью и компетентностью?) anti0h
- Ощущение что этот внутренний диалог на какую то тему замолкает и мысль упирается в невидимую стену? alexgv1
- когда при нескольких подходах к снаряду получаются разные результаты. Когда осеняет, а "по зрелом размышлении" видишь, что фигня какая-то. tdm11
- Кстати да. Нужно различать отсутствие понимания (относительно осознанное) от иллюзорного/неверного понимания.
В первом случае действительно мысль упирается и дальше не идёт. Но как правило осознание непонимания, это уже результат длительной работы. И начинается оно не с пустого места, а с осознания "неадекватности когнитивной модели", т.е. иллюзорности имеющегося уровня понимания. Как этого добиться - вот в чём вопрос? anti0h
- Совершенно верно у вас вырвалось в том смысле, что это - "осознание". То есть - понимание непонимания. Тут всё - приехали. Дальше хоть что-нибудь может получится только вопреки. tiriphoni
- непонимание, соответственно, это когда мне кажется (или кто-то сказал и я верю), что связи там должны быть - но я их не вижу
вот эта одновременная потребность, воля увидеть связь и неспособность ее увидеть - образуют "чувство непонимания" shn
- любопытно, что 3 из 4х ответов, начиная с вашего в общем-то сводятся к интеракционизму (кмк). Типа если факты формируют законченную "картинку связей"/образ/контекст - т.е. закрывают гештальт, то всё ок. anti0h
- в моем случае, часто помогает образ. Отличие от модели наверно такое: образ не претендует на завершенность, он скорее - собирательное от того, что мне известно, он может быть аморфным и неполным. Из него можно пытаться построить модель, которая отличается законченностью (в ней могут быть дыри, но в целом она ощущается "округлой" - она более-менее закончена и в общих чертах не противоречит взаимодействию с известными внешними явлениями) непонимание, соответственно - продолжение стадии аморфности vadperez
- мне кажется, тут можно использовать аналогию - "прогрессивный жпег". олдскульные интернетчики ее должны хорошо понимать. представьте, что вы видите на мониторе какое-то темное пятно на белом фоне и хотите понять, что это - круг (гайка) или шестиугольник (шайба). и когда комп по модему на 16 килобит докачивает из сети новые данные, картинка постепенно "проявляется", и в какой-то момент грузится полностью и становится очевидно - это гайка лежит на шайбе )) так и в жизни. вместо слов (внутренним голосом) "вон кошка побежала" нужно говорить "что-то похожее на кошку кажется побежало" )) тогда ваша проблема триггера уходит - вместо переключения из 1 в 2 идет процесс постепенного проявления жпега. risky_manager
- По аналогии со зрением. Насколько можешь четко ответить на вопросы типа : что это?, какой у этого контекст (и контексты контекстов)?, насколько легко это все деконструируется? примерный уровень иллюзий в контекстах? Копать глубже можно всегда, ограничение в интересе и ресурсах. Непонимание - это когда недостаточно ресурсов, чтобы создать иллюзию понимания. oleg96345
- Ну то есть понимание - это вписанность в систему уже понятого ранее, а степень/глубина понимания - это уровень непротиворечивости такого вписывания? Как-то так? anti0h
- Ощущаю непонимание как туман в голове. Плюс возникает сильное желание этим не заниматься, бросить и делать/читать что-то другое. Мозг очень не любит непонимания, не хочет штурмовать высокие стены. vinous_granat
- "Как вы понимаете, что чего-то не понимаете?" Это ощущение почти постоянно. Как только оно исчезает, включается тревога. "Вообще, что такое для вас - непонимание? И как вы его ощущаете?" Непонимание - это комфорт, спокойствие. Чем больше непонимание, тем больше ощущение комфорта. tiriphoni
- Кажется хорошим выходом сказать про опыт и практику. Но они внесловесны. Нигде в опыте не говорится "высказывание А ошибочно" и тем более "высказывание Б верно". Благодаря интерпретационной способности практически любой опыт может выступать как подтверждение практически любого высказывания. Это не значит, что опыт бесполезен - в некотором смысле, он всему голова. Просто с опытом всё очень непросто и сказать "когда противоречит опыту" - это просто наглая ложь.
Очень важно. когда я замечаю противоречия с высказываниями того, кого уважаю именно за ум и умение понимать. Если умный человек нечто видит иначе. чем ты - важный повод задуматься и проверить раз сто.
Непонимание - объемная вещь. Оно складывается из непонимания общих слов - для простоты можно считать, что их не понимает никто. Никто не понимает слов материя, время, энергия и пр., то есть практически все общие определения - непонятны. И никто не понимает истинных частностей - "вот этого вот". Между этими двумя великими непониманиями можно пытаться выстроить какие-то отношения, - связи двух туманов. Иногда кажется, что хотя бы частично что-то выглядит четче прочего - это называют пониманием. Собственно, понимание есть не более чем контраст между постоянным непониманием всего в целом и каждого в частности - и неким кусочком, где вроде бы почетче, чем вокруг. То есть и понимание, и непонимание - всегда сравнительная характеристика, и по-хорошему надо бы всегда говорить - понимаю по сравнению вот с этим, не понимаю по сравнению с таким-то. ivanov_petrov
Мы сейчас не берём в расчёт простейшие случаи - например когда я не знаю значения термина, или не понимаю, как из аргументов А и Б следует вывод С. Это рефлексируется относительно чётко. Есть ещё похожее ощущение, когда теряешь нить мысли автора. Но это всё касается чтения чужих текстов. А вот как быть с собственными размышлениями и прочим внутренним диалогом?
Опять же, ясно, что понимание это не дискретный процесс, и полного понимания чего-либо не бывает. Но почему в одних случаях возникает ощущение, что твоя (выражаясь философически) когнитивная модель - неадекватна, и нужно копать глубже? И почему в большинстве случаев ничего такого в голову не приходит?
Вообще, что такое для вас - непонимание? И как вы его ощущаете?? anti0h
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2303191.html?thread=160630487#t160630487
Да, очень интересно. Присоединяюсь к вопросу. Чтобы размять тему - несколько ответов, которые там были. В целом эти ответы - первое, что приходит в голову, это можно смело пропускать. Не потому, что всё неправильно, а потому, что и так понятно.
(C) zh3l
- Опция "твоя когнитивная модель неадекватна" должна быть выставлена по умолчанию. Это убережёт от слишком сильных потрясений при получении доказательств неадекватности в виде шишек на лбу. li_bao
- На практике любой человек по умолчанию доверяет своему опыту и тем знаниям которые содержатся в его голове. В лучшем случае - они как-то отсортированы по степени достоверности. Потому что проверка всего-на-свете даже в совершенно триивиальной ситуации потребует совершенно неадекватных ресурсов. anti0h
- смирение с собственным непониманием это единственный практический выход. Что ж теперь, становиться физиком, химиком, биологом и экономистом одновременно? А уж если вспомнить, что даже на токаря надо учиться... old_radist
- ненене. Смириться можно только с осознанным. Я вполне могу смириться с тем что мне не стать врачом, равно как и оперным певцом: нет к тому нужных талантов. Но что делать с интернет-экспертами , которые уверены что они одновременно и врачи и певцы? Сами они своего непонимания не понимают , а мое понимание их непонимания им до лампочки daniel_grishin
- это случается, когда опыт показывает, что моя модель не адекватна реальности. grey_horse
- Можно изначально считать, что все модели неадекватны, и отказываться от этой позиции только при получении длинной серии каких-то сверхнадёжных свидетельств в пользу. Но это очень долгий и затратный процесс. Поэтому на практике происходит быстрая "экспертная оценка". alaev
- меня интересует другой вопрос. Это как у Стругацких, у "Романа и Эдика, которые заявили, что всем нутром чуют связь между странностями Януса и странностями попугаев." Хотя и "не смогли ответить на вопрос Корнеева, каков физический смысл понятий "нутро" и "чуять""
Понимание любой предметной области, хотя бы и имплицитное, может быть сформировано опытом. Но происходит ли тоже самое с осознанием непонимания других областей? (Есть же когнитивное искажение про обратную связь между уверенностью и компетентностью?) anti0h
- Ощущение что этот внутренний диалог на какую то тему замолкает и мысль упирается в невидимую стену? alexgv1
- когда при нескольких подходах к снаряду получаются разные результаты. Когда осеняет, а "по зрелом размышлении" видишь, что фигня какая-то. tdm11
- Кстати да. Нужно различать отсутствие понимания (относительно осознанное) от иллюзорного/неверного понимания.
В первом случае действительно мысль упирается и дальше не идёт. Но как правило осознание непонимания, это уже результат длительной работы. И начинается оно не с пустого места, а с осознания "неадекватности когнитивной модели", т.е. иллюзорности имеющегося уровня понимания. Как этого добиться - вот в чём вопрос? anti0h
- Совершенно верно у вас вырвалось в том смысле, что это - "осознание". То есть - понимание непонимания. Тут всё - приехали. Дальше хоть что-нибудь может получится только вопреки. tiriphoni
- непонимание, соответственно, это когда мне кажется (или кто-то сказал и я верю), что связи там должны быть - но я их не вижу
вот эта одновременная потребность, воля увидеть связь и неспособность ее увидеть - образуют "чувство непонимания" shn
- любопытно, что 3 из 4х ответов, начиная с вашего в общем-то сводятся к интеракционизму (кмк). Типа если факты формируют законченную "картинку связей"/образ/контекст - т.е. закрывают гештальт, то всё ок. anti0h
- в моем случае, часто помогает образ. Отличие от модели наверно такое: образ не претендует на завершенность, он скорее - собирательное от того, что мне известно, он может быть аморфным и неполным. Из него можно пытаться построить модель, которая отличается законченностью (в ней могут быть дыри, но в целом она ощущается "округлой" - она более-менее закончена и в общих чертах не противоречит взаимодействию с известными внешними явлениями) непонимание, соответственно - продолжение стадии аморфности vadperez
- мне кажется, тут можно использовать аналогию - "прогрессивный жпег". олдскульные интернетчики ее должны хорошо понимать. представьте, что вы видите на мониторе какое-то темное пятно на белом фоне и хотите понять, что это - круг (гайка) или шестиугольник (шайба). и когда комп по модему на 16 килобит докачивает из сети новые данные, картинка постепенно "проявляется", и в какой-то момент грузится полностью и становится очевидно - это гайка лежит на шайбе )) так и в жизни. вместо слов (внутренним голосом) "вон кошка побежала" нужно говорить "что-то похожее на кошку кажется побежало" )) тогда ваша проблема триггера уходит - вместо переключения из 1 в 2 идет процесс постепенного проявления жпега. risky_manager
- По аналогии со зрением. Насколько можешь четко ответить на вопросы типа : что это?, какой у этого контекст (и контексты контекстов)?, насколько легко это все деконструируется? примерный уровень иллюзий в контекстах? Копать глубже можно всегда, ограничение в интересе и ресурсах. Непонимание - это когда недостаточно ресурсов, чтобы создать иллюзию понимания. oleg96345
- Ну то есть понимание - это вписанность в систему уже понятого ранее, а степень/глубина понимания - это уровень непротиворечивости такого вписывания? Как-то так? anti0h
- Ощущаю непонимание как туман в голове. Плюс возникает сильное желание этим не заниматься, бросить и делать/читать что-то другое. Мозг очень не любит непонимания, не хочет штурмовать высокие стены. vinous_granat
- "Как вы понимаете, что чего-то не понимаете?" Это ощущение почти постоянно. Как только оно исчезает, включается тревога. "Вообще, что такое для вас - непонимание? И как вы его ощущаете?" Непонимание - это комфорт, спокойствие. Чем больше непонимание, тем больше ощущение комфорта. tiriphoni
- Кажется хорошим выходом сказать про опыт и практику. Но они внесловесны. Нигде в опыте не говорится "высказывание А ошибочно" и тем более "высказывание Б верно". Благодаря интерпретационной способности практически любой опыт может выступать как подтверждение практически любого высказывания. Это не значит, что опыт бесполезен - в некотором смысле, он всему голова. Просто с опытом всё очень непросто и сказать "когда противоречит опыту" - это просто наглая ложь.
Очень важно. когда я замечаю противоречия с высказываниями того, кого уважаю именно за ум и умение понимать. Если умный человек нечто видит иначе. чем ты - важный повод задуматься и проверить раз сто.
Непонимание - объемная вещь. Оно складывается из непонимания общих слов - для простоты можно считать, что их не понимает никто. Никто не понимает слов материя, время, энергия и пр., то есть практически все общие определения - непонятны. И никто не понимает истинных частностей - "вот этого вот". Между этими двумя великими непониманиями можно пытаться выстроить какие-то отношения, - связи двух туманов. Иногда кажется, что хотя бы частично что-то выглядит четче прочего - это называют пониманием. Собственно, понимание есть не более чем контраст между постоянным непониманием всего в целом и каждого в частности - и неким кусочком, где вроде бы почетче, чем вокруг. То есть и понимание, и непонимание - всегда сравнительная характеристика, и по-хорошему надо бы всегда говорить - понимаю по сравнению вот с этим, не понимаю по сравнению с таким-то. ivanov_petrov