Comments | ivanov_petrov: Типы элит и история обществ

ivanov_petrov

Типы элит и история обществ

Apr 07, 2018 10:29

Науки, несмотря на замечательное свое развитие, находятся еще в самой ранней стадии, - за что ни возьмись, нельзя ни отыскать хорошего описания деталей, ни обзора общего состояния дел. Фауна научных продуктов по облику своему напоминает слонов Сальвадора Дали - клубящиеся пухлые тела гипотез опираются на паучьи ноги парадных примеров. В каждой ( Read more... )

history6, books5, sociology7

Leave a comment

Back to all threads

submagic April 7 2018, 08:03:22 UTC

Спасибо за информацию, очень интересно.

Но, к сожалению, все публичные исследования подобного рода наивны и неполны - о древних элитах мы знаем мало просто в силу большого количества времени, прошедшего с тех пор (о тех элитах сохранилось мало достоверных сведений, как, впрочем, и обо всём остальном). Нынешние же мировые элиты, начиная с Нового времени, очень закрыты и совсем не расположены быть объектами изучения плебса. О них, за редким исключением, известно лишь то, что они сами позволили о себе знать, да и то отрывочно и неточно (если речь о настоящих элитах, конечно, а не об их публичной обслуге).

ivanov_petrov April 7 2018, 12:56:38 UTC

Мне трудно вас понять. Вы говорите примерно следующее: имя президента России скрыто от непосвященных, лишь немногие осведомлены об имени этого таинственного человека.

submagic April 7 2018, 13:24:46 UTC

Нет, ну почему же. Я утверждаю другое: инициативные волевые решения, в конечном счёте, приводящие к масштабным событиям, что сказываются на судьбах могущественных государств и миллионов людей, исходят НЕ от публичных персон ( ... )

ivanov_semenov April 8 2018, 08:50:00 UTC

Вы говорите на другую тему. Речь о теории элит, а вы говорите о тех (возможно, существующих) лицах, принимающих эти волевые решения. Подмена предмета... Вы имеете полное право интересоваться этим и не интересоваться элитами, но путать не надо.
То есть вы мне рассказываете, что стул не может быть твердым, потому что внутри атомов пустота, а она мягкая. Это явно что-то иное, не физика - так и тут, вы говорите о чем-то своем, не имеющем отношения к данному историческому исследованию.

submagic April 8 2018, 10:25:49 UTC

>> Речь о теории элит ( ... )

ivanov_petrov April 8 2018, 11:12:47 UTC

Вы можете сказать, что настоящая собака с восемью ногами и летает, но тут речь не о "настоящих" элитах, а об элитах. У слова есть значение, ему надо следовать.

submagic April 8 2018, 12:04:17 UTC

>> Вы можете сказать, что настоящая собака с восемью ногами и летает,

Восьминогость и способность летать для «настоящей собаки» обосновать трудно - почему именно восьминогость, почему именно способность летать, почему именно собака?!..

Мой же подход представляется вполне логичным - элита это истинный источник решающей воли, обладатели конечной власти. Поэтому они, осторожно выражаясь, вряд ли публичны, скорее наоборот.

>> У слова есть значение, ему надо следовать.

Конечно:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0

Элита представляет собой устойчивую общность с глубокими связями входящих в неё людей, имеющих общие интересы и доступ к рычагам реальной власти[2]. Ключевое слово РЕАЛЬНОЙ (настоящей, истинной, конечной). Если довести эту мысль до логического завершения, сделав не более чем пару очевидных шагов - придётся признать, что настоящая элита вряд ли публична. Публичные владыки слишком уязвимы - если цель ( ... )

ivanov_petrov April 8 2018, 16:43:41 UTC

Я пытаюсь вам намекнуть, что ваш подход - иной, чем тот, которому посвящена книга. Я признаю, что вы можете понимать под элитами что-т о свое, и полагать это логичным. У нас свобода. Поэтому собака может быть с восемью ногами потому что я так написал.

submagic April 8 2018, 20:25:38 UTC

>> Я пытаюсь вам намекнуть, что ваш подход - иной, чем тот, которому посвящена книга.

Автор книги, насколько я понимаю, провёл замечательную работу на большом материале - но не заметил (мало кто замечает, так всё и было задумано...), что в определённый момент времени НАСТОЯЩИЕ элиты ушли в тень, оставив на своём месте «публичных посредников». То есть, его исходный материал с какой-то точки уже не тот, что был ранее: актеры превратились в кукловодов, а он всё так же продолжал изучение кукол, как будто ничего не изменилось, как будто это по-прежнему актёры.

Что есть концептуальная ошибка (умело навязанная, но всё же ошибка). Это словно бы изучая историю войн, не заметить, что в определённый момент времени в сражениях участвуют уже не люди, а (тем или иным образом) управляемые ими роботы. Согласитесь, разница существенная.

>> Я признаю, что вы можете понимать под элитами что-то свое, и полагать это логичным.

Ну, я же не случайно дал ссылку на Википедию :-) Я понимаю под элитами примерно то же, что и все остальные. Я лишь утверждаю, ( ... )

ivanov_petrov April 8 2018, 21:08:50 UTC

Автор берет историю традиционных обществ, понимая их очень широко - до начала массового общества, до ХХ в. Это дает сравнительно гомогенную картину.

submagic April 9 2018, 06:20:29 UTC

>> Автор берет историю традиционных обществ, понимая их очень широко - до начала массового общества, до ХХ в. Это дает сравнительно гомогенную картину.

Оценить масштаб вышеупомянутой ошибки (исходя из ГЕТЕРОгенности материала) я затрудняюсь - хотя бы потому, что книгу ещё не читал. Однако, я ещё довольно давно пытался примерно определить период, когда элиты массово ушли в тень. Для оценки можно использовать момент похожих явлений - если в публичном поле что-то происходит массово и результат закрепляется (как выгодный), значит, элиты это допустили. Значит, у них это уже отработано и они «спустили массам лайт-вариант».

Что ж, такой момент определяется довольно легко. Сравните:

( ... )

ivanov_petrov April 9 2018, 10:01:17 UTC

Разговор бесконечный и бессмысленный. Боюсь, вы не понимаете, о чем говорите. Я несколько раз раскапывал - это стоило огромных трудов - те властные влияния, которые поворачивали историю и которые можно прямо отнести к деятельности неких "особенных людей" и "особенных организаций". каждый случай такой раскопки - это работа едва не на десять лет, и изложить это крайне трудно. И эти случаи совершенно не похожи на то, что вы пытаетесь сказать. То есть, насколько я могу видеть, у вас просто беспредметные фантазии.

Прошу прощения, дальше продолжать не считаю возможным.

submagic April 9 2018, 10:28:38 UTC

>> каждый случай такой раскопки - это работа едва не на десять лет, и изложить это крайне трудно ( ... )

delimiter April 11 2018, 12:20:30 UTC

А откуда информация о триллионном состоянии?

alex_midway April 25 2018, 19:32:56 UTC

По барухам не готов спорить. А вот по прочтению аннотации "Странная история оружия" желания прочесть не возникло.

>Можно вспомнить и о том, что начиная с 1916 года в качестве оружия для борьбы с танками и живой силой противника огнеметы разрабатывались во всех странах.
И это было грозное оружие ближнего боя.
Там, где стояли огнеметы, исключалась пехотная атака, то есть война в ее конкретном контактном варианте.<
Огнеметы прекрасно применялись во 2МВ. Только это никуда не годное оружие защиты. Ибо где хранить огнемет? В окопе? Всегда идет артподготовка перед наступлением, и любой огнемет превращается в усилитель поражающего фактора. Вот когда огневые точки противника подавлены, подтянута пехота на расстояние огнеметного выстрела, тогда и действуют огнеметы. Например советские огнеметчики напускали бензинчика в вентшахты крепости Познань и потом поджигали, получался хороший бадабум.

>Еще одна загадка Второй мировой - почему даже у фронтовой разведки не было на вооружении глушителей? Ведь 65-70% сложности добычи «языка» связаны с ( ... )

idelle_m April 13 2018, 20:36:53 UTC

Грубо говоря, человек выписывал членов советов директоров.
Можете считать их подставными, но других нет.

Back to all threads