Вообще-то, в математике и в физике стандарт - построение должно быть доказательным для недоброжелательного, сомневающегося собеседника. "Недоброжелательного" в расхожем смысле - не согласного ласково поглаживать вас по голове и говорить, как вы ему глаза на мир раскрыли. Идеальный партнер для научных обсуждений - который вскрывает все слабые места в конструкции. Именно это и дает возможность двигаться дальше.
Это может быть мучительным, годами и десятилетиями пребывать в состоянии собаки, которая все понимает, а сказать (то есть, доказать по правилам) не может. "Сказать все можно, а ты поди продемонстрируй" (Менделеев). Да, иногда выход находят в том, что, например, в теоретической физике вместо вычислений и результатов появляются "сценарии". Очень приятный самообман: это не мне не хватает профессионализма, чтоб сделать работу как надо, это окружающим не хватает duhovnost'и, чтобы проникнуться моими недодуманными мыслями и поумнеть. Более того - я их специально не додумываю.
Это как подойти. Например, вряд ли у Вас получится доказать что-нибудь содержательное физическое мне -- не потому, что я слабое место найду, а потому что я не пойму ничего, языка не пойму, на котором Вы говорите. А чтобы понять мне надо много сосредоточенно мыслить и изменяться. И вот тогда уже...
Другое дело, что для физики-математики есть некая стандартная школа, которую надо пройти, и её содержание не вызывает споров. А для более тонких вещей может быть такой школы нет, и даже два специалиста друг друга понять не смогут.
Естественно, содержательный разговор - это разговор профессиональный, основанный на знании общего языка. Популяризация знаний среди широкой публики - очень важное дело, люди занимаются им по разным причинам (кому-то это просто нравится, кто-то считает это гражданским долгом, кто-то очень любит науку, но реализоваться на устраивающем себя уровне не смог - миллион причин), но, чтобы в процессе таких обсуждений могло возникнуть новое знание или понимание - мне очень трудно себе представить.
Я имел ввиду, что по факту принудительность доказательств ограничена кругом людей, которые могут его понять. Без этого понимания это просто набор значков на бумаге, никакой принудительной силы он не имеет.
Как экстремальный пример -- есть математические результаты, которые "доказаны" -- но доказательства понимает несколько человек на планете (может быть несколько десятков человек) . А остальные математики верят им на слово -- потому что для того, чтобы самому разобраться, нужно потратить пару лет на изучение, не у всех есть такое желание. Не говоря уж об остальных не-математиках.
Наверное это не совсем то, о чем говорил И.-П. Но может быть где-то в этой же области.
А для тех, кто не умеет читать и писать, еще меньше утверждений имеет принудительную силу. Если же кому-то полностью заменить мозг на примитивное устройство, которое будет на любые аргументы воспроизводить фразу "ну и фигли?" (многие сами над собой проделали такую операцию), принудительной силы не будет вообще ни у чего.
Какое это все имеет отношение к культуре, науке, мышлению и т.п.? Если есть научные результаты, которые понимают несколько десятков человек в мире, а у остальных нет времени, квалификации, настроения и т.п., чтобы в них разобраться - значит, эти остальные должны просто заткнуться и не мешать этим нескольким десяткам искать истину в данной конкретной области. Либо учиться, упорно работать и присоединяться к этим нескольким десяткам, если уж невмоготу, так хочется об этом поговорить.
Но куда там. Наше время - время амбициозных, тупых и невежественных бездельников и все нарастающей утраты уважения к профессионализму и, как результат, профессионализма как такового.
> эти остальные должны просто заткнуться и не мешать этим нескольким десяткам искать истину в данной конкретной области. Либо учиться, упорно работать и присоединяться к этим нескольким десяткам, если уж невмоготу, так хочется об этом поговорить
( ... )
Культура - это иерархия. Иерархии современный человек не признает, кроме единственной: "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" (но уж за это глотку перегрызет). Да, при том, что отчаянно необходимо хоть какое-то понимание общества, где живем, понимания нет и не будет - потому что голоса очень немногих знающих людей тонут в воплях невежд и проходимцев. Более того, именно на основании этих воплей, судя по всему, принимаются важные и очень рискованные решения с долгими и серьезными последствиями. Которые, собственно, и наступают. Те же "соцопросы", проводимые не пойми кем не пойми как. Кое-где у нас порой.
Раньше это называлось Божьей карой. Не просто за глупость - за агрессивную и принципиальную глупость.
Можно не "знать", как получен вывод - но можно "понимать" сам вывод. Вся квантовая механика - тому пример. Из более поздних - синергетика, сиречь (в общем смысле) динамика неравновесных систем (напр., эволюция биоты). Из совсем уж "крамольных" - эпистемологическая (не требующая знания "арифметики") интерпретация гёделевой теоремы о неполноте (которая ваапче-то укладывается в один из тривиальных пунктов теории логических определений - через "ближайший род и видовые отличия").
Об этом (что касаемо физики и интуиции в ней) хорошо написал М. Бунге в своей "Философии физики".
И кстати поэтому т.н. неклассическая наука признаёт определённую эвристическую ценность метафор: они позволяют преодолеть "лингвистический порог" непонимания. Которых (метафор) категорически чураются г-да позитивисты: типа, их нельзя доказательно формализовать ("померить"), значит им в науке места нет.
Или я что-то не так понял в содержании отвечаемого постинга?
Я не пытался говорить, что доказательность - это плохо. Я сказал нескорлько иное - что мождно выделить два полюса в типах рассуждений, одни слишком широкие, другие - ну, скажем, принудительно-узкие. И на том, и на другом полюсе встречются "хорошие" интеллектуальные продукты, и "плохие". Так что дело не в том, чтобы ничего не доказывать. Но мне интересно осмотреть, что может быть - на манер аристотелевой "средне" добродетели - вписано между полюсами. Опять же, может оказаться, что и посредине будет и хорошее, и плохое.
Да, понятно. Помню, когда-то я очень болел словом "новизна" и полагал, что все ценное связно с новыми идеями. потом как-то встретился с человеком, который даже сначала не понял - а зачем именно новые идеи? Понятно какова была его линия рассуждений: что старые забыты, не использованы, едва намечены к разработке и тп.
Да, разумеется, могу быть совершенно неправ, но, кажется, в моей науке ситуация именно такая. Ничего толком не продумывается, при этом, культ новизны ради новизны. Станешь тут консерватором.
Да, к сожалению. Покупают стандартные пакеты для расчетов электронной структуры, микромагнитных расчетов и т.п., жмут на кнопки, получают какие-то числа, чего-то публикуют... И что потом с этим шумом делать, в котором концов не найдешь, а на все вопросы "а почему так?" ответ один - "вот... посчитали... так получилось".
А какие примеры "убогих" новых идей Вы можете привести в теории твердого тела?
Что касается недостатка свободы, то он, по ощущениям, действительно есть, но связан не с "дисциплиной", а с наличием внутри каждой области тем, на которые политкорректно говорить, и на которые нет (сужу, разумеется, по тем областям, которые знаю). Последнее не означает, что за это будут пинать и гнобить, но относиться будут с недоумением.
Грубо говоря, это такой эффект второго порядка: сначала некая область формируется под влиянием моды и "духа новизны" (хотя бы та же моя AdS/CMT), но потом внутри нее берет верх локальный консерватизм. Если не заниматься тем, что интересно "всем", шансов на "узнаваемость" и "хорошую карьеру" меньше. Скажем, голографическая гидродинамика и "универсальный транспорт" - политкорректны, а проективные измерения, которые мы с Вами обсуждаем, - нет.
Ну, мне кажется, вера в то, что, добавляя к каждой второй фразе слово "топологический", поминая к месту и не к месту "квантовую критическую точку" и, прости, пожалуйста, то же AdS/CFT, можно производить новое важное знание, представляется мне довольно убогой.
Причем, как мы уже много раз говорили, во всех этих случаях губит именно отсутствие профессионализма. Скажем, 90% рассуждающих о нефермижидкостном поведении, теорию ферми-жидкости как таковую не знают - сталкивался неоднократно. Люди очень плохо знают реальную экспериментальную ситуацию в физике сильно коррелированных систем, не умеют и не любят работать с противоречивой экспериментальной информацией, выколупывая, как изюм, то, что ложится в заранее предустановленную картину, и игнорируя все остальное... Говорят о непертурбативных теориях, а теорию возмущений не знают. Ну никто же почти из молодежи не умеет работать с диаграммами. И так далее, и тому подобное.
Это может быть мучительным, годами и десятилетиями пребывать в состоянии собаки, которая все понимает, а сказать (то есть, доказать по правилам) не может. "Сказать все можно, а ты поди продемонстрируй" (Менделеев). Да, иногда выход находят в том, что, например, в теоретической физике вместо вычислений и результатов появляются "сценарии". Очень приятный самообман: это не мне не хватает профессионализма, чтоб сделать работу как надо, это окружающим не хватает duhovnost'и, чтобы проникнуться моими недодуманными мыслями и поумнеть. Более того - я их специально не додумываю.
Хм.
Reply
Другое дело, что для физики-математики есть некая стандартная школа, которую надо пройти, и её содержание не вызывает споров. А для более тонких вещей может быть такой школы нет, и даже два специалиста друг друга понять не смогут.
Reply
Reply
Как экстремальный пример -- есть математические результаты, которые "доказаны" -- но доказательства понимает несколько человек на планете (может быть несколько десятков человек) . А остальные математики верят им на слово -- потому что для того, чтобы самому разобраться, нужно потратить пару лет на изучение, не у всех есть такое желание. Не говоря уж об остальных не-математиках.
Наверное это не совсем то, о чем говорил И.-П. Но может быть где-то в этой же области.
Reply
Какое это все имеет отношение к культуре, науке, мышлению и т.п.? Если есть научные результаты, которые понимают несколько десятков человек в мире, а у остальных нет времени, квалификации, настроения и т.п., чтобы в них разобраться - значит, эти остальные должны просто заткнуться и не мешать этим нескольким десяткам искать истину в данной конкретной области. Либо учиться, упорно работать и присоединяться к этим нескольким десяткам, если уж невмоготу, так хочется об этом поговорить.
Но куда там. Наше время - время амбициозных, тупых и невежественных бездельников и все нарастающей утраты уважения к профессионализму и, как результат, профессионализма как такового.
Плохо кончится. Да, собственно, уже.
Reply
Reply
Раньше это называлось Божьей карой. Не просто за глупость - за агрессивную и принципиальную глупость.
Reply
Знание - от ratio, понимание - от intuitio.
Можно не "знать", как получен вывод - но можно "понимать" сам вывод. Вся квантовая механика - тому пример. Из более поздних - синергетика, сиречь (в общем смысле) динамика неравновесных систем (напр., эволюция биоты). Из совсем уж "крамольных" - эпистемологическая (не требующая знания "арифметики") интерпретация гёделевой теоремы о неполноте (которая ваапче-то укладывается в один из тривиальных пунктов теории логических определений - через "ближайший род и видовые отличия").
Об этом (что касаемо физики и интуиции в ней) хорошо написал М. Бунге в своей "Философии физики".
И кстати поэтому т.н. неклассическая наука признаёт определённую эвристическую ценность метафор: они позволяют преодолеть "лингвистический порог" непонимания. Которых (метафор) категорически чураются г-да позитивисты: типа, их нельзя доказательно формализовать ("померить"), значит им в науке места нет.
Или я что-то не так понял в содержании отвечаемого постинга?
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
А также замена чёрной работы руками - дорогими хитровыдуманными приборами и численными методами, без понимания как оно там внутре функционирует.
Reply
Reply
Что касается недостатка свободы, то он, по ощущениям, действительно есть, но связан не с "дисциплиной", а с наличием внутри каждой области тем, на которые политкорректно говорить, и на которые нет (сужу, разумеется, по тем областям, которые знаю).
Последнее не означает, что за это будут пинать и гнобить, но относиться будут с недоумением.
Грубо говоря, это такой эффект второго порядка: сначала некая область формируется под влиянием моды и "духа новизны" (хотя бы та же моя AdS/CMT), но потом внутри нее берет верх локальный консерватизм. Если не заниматься тем, что интересно "всем", шансов на "узнаваемость" и "хорошую карьеру" меньше. Скажем, голографическая гидродинамика и "универсальный транспорт" - политкорректны, а проективные измерения, которые мы с Вами обсуждаем, - нет.
Reply
Причем, как мы уже много раз говорили, во всех этих случаях губит именно отсутствие профессионализма. Скажем, 90% рассуждающих о нефермижидкостном поведении, теорию ферми-жидкости как таковую не знают - сталкивался неоднократно. Люди очень плохо знают реальную экспериментальную ситуацию в физике сильно коррелированных систем, не умеют и не любят работать с противоречивой экспериментальной информацией, выколупывая, как изюм, то, что ложится в заранее предустановленную картину, и игнорируя все остальное... Говорят о непертурбативных теориях, а теорию возмущений не знают. Ну никто же почти из молодежи не умеет работать с диаграммами. И так далее, и тому подобное.
Reply
Leave a comment