Как вы достигли таких успехов? Про игры

[ivanov_petrov]

Как вам удалось не играть? Я напомню: лет примерно этак тридцать назад обрушилось небо, и на головы людям упали почти бесплатные развлечения высшего порядка - компьютерные игры. И люди... Кто играет сам-один, кто в команде, кто стал еще в журнале работать или на сайте, где об этих играх, кто эти игры делает, кто про них пишет - в общем, все играют

Comments

[snowps]

Даже то, что Вы сейчас со мной дискутируете, понимая, что вряд ли я как-то смогу поколебать Вашу веру в светлое будущее человеческой расы, в котором бренные останки животных инстинктов вытеснены самодостаточной кантовской волей, замечательно иллюстрирует всё сказанное мною выше. :) Не буду пытаться развенчать стремление сделать человека существом рациональным, ибо хоть это и безнадёжная затея, но, по крайней мере, красивая, однако добавлю ещё немного примеров для факультативного размышления.

То, что мы сейчас наблюдаем во многих частях человеческой культуры - это аналог предфинальной стадии известного эксперимента Кэлхуна "Universe 25" с закрытой популяцией мышей, помещённых в условия избытка ресурсов, делающего бессмысленным трату сил на выживание в среде, - в интернете масса материалов по этой теме. Даже при всех условностях и спорных решениях при проведении эксперимента, по нему отчётливо видно, что нарушение мотивационных механизмов из-за потери привычных для живого организма целей (выживания и конкуренции за право размножить свой генотип) приводит не к расцветанию колонии, а к её вырождению. Часть человечества, которая сейчас живёт в среде, где задача выживания потеряла свою значимость, вынуждена замещать потребность в получении удовлетворения от жизни тем, что создаёт искуственные проблемы и с упоением их решает. Заложенные в нас генетические механизмы выстроены так, чтобы в любых условиях обеспечивать эволюционный отбор наиболее живучих представителей вида, именно благодаря им мы достигли нынешнего уровня развития, но если полевые цветы заливать водой и закидывать удобрениями, то они не превращаются в деревья, а обычно погибают. Да - вполне возможно, что часть мутировавших цветов через очень много лет выживет и на болоте, приобретя стойкость к гниению корней, но для этого опять-таки понадобится вымирание огромного их количества и прохождение через стадию упадка, близкого к полному исчезновению вида.

То, что мы ощущаем, наполненные культурным контекстом, - это преломление действительности в тех социальных конвенциях, которые мы посчитали для себя привлекательными. Наше восприятие - это сложнейший процесс, перерабатывающий хаотичную информацию органов чувств в нечто, что может быть применено для выживания и развития, - это не предположение, а фундамент любого живого организма. Те базовые потребности, которые формируются инстинктивно и дают удовлетворение - тепло, еда, секс, победа над соперником, - невозможно исключить из механизма принятия решений. Представьте, что секс не будет приносить удовольствие, - как Вы думаете, продолжат ли люди так же активно заниматься этим тяжёлым физическим трудом? Или если у людей полностью пропадёт аппетит - сколько людей вымрет от голода, даже понимая, что запихивать в себя какие-то останки растений и животных необходимо? :)

[irviktoretti]

В какой-то степени иллюстрировала бы всё (?) сказанное вами выше моя дискуссия с вами с целью вас переубедить (=доминировать?).
Ну уж а произвольно приписываемое мне вами нежелание поколебать свою веру в светлое будущее человечества, это такие пустяки с точки зрения "инстинкта доминирования", ибо вполне допускают результатом дискуссии "каждый остался при своём мнении". То есть по крайней мере равенства и братства, мотивация к которым уж скорее подтверждает сказанное мно́й выше :)

Но вообще-то у меня во всех разговорах обычно присутствует (отрицаемое вами в принципе?) стремление как-то поколебать, изменить свою точку зрения при условии достаточной для меня аргументации со стороны вызывающего доверие собеседника (как вы, например), в частности опирающегося на свой жизненный опыт, а не лишь на различные труднопроверяемые с моей точки зрения статьи, эксперименты и теории.

Человек - это следующая (но надеюсь не последняя) стадия эволюции по сравнению с животными, поэтому результаты экспериментов, проведенные на мышах, могут лишь в какой-то незначительной степени распространены на человечество.

"нарушение мотивационных механизмов из-за потери привычных для живого организма целей (выживания и конкуренции за право размножить свой генотип) " насколько мне известно пока что происходит в не очень то большой части человечества. Но может быть как раз в этой части рождаются души, основной целью жизни и мотивацией всех действий которых не является лишь удовлетворение природных инстинктов. Бывает даже, что ради высших целей они сознательно отказываются от того, чего возможно отказаться, и думаю инстинкт доминирования и победы над соперником не самая трудная вещь в самопреодолении, во всяком случае если не только по паспорту взрослый человек сочтет разумным поставить перед собой такую цель. Не говоря уже о врождённых тенденциях :)
https://www.facebook.com/share/r/VNkBAeecC31xVE7D/
"Заложенные в нас генетические механизмы выстроены так, чтобы в любых условиях обеспечивать эволюционный отбор наиболее живучих представителей вида" -

теперь думаю уже это не так, ибо человечество создаёт всё более щадящие условия выживания и даже воспроизводства любых, даже наименее живучих представителей вида, во всяком случае в "цивилизованных" странах. То есть где-то на глобальном уровне из индивидуальных инстинктов соперничества и доминирования всё таки возникло представление о ценности любой человеческой жизни, то что есть "инстинкты" не сработали.

"базовые потребности, которые формируются инстинктивно и дают удовлетворение - тепло, еда, секс, победа над соперником, - невозможно исключить из механизма принятия решений "

Исключать всегда и во всем и необязательно, но думаю были и есть люди, которым удавалось и удается принимать важные жизненные решения, не руководствуясь лишь своими личными даже базовыми потребностями. Януш Корчак, например.
Ну и потом, к чему нам сейчас это расширение на все базовые потребности, если мы в связи с играми начали разговор лишь об одной - инстинкте доминирования, который с вашей точки зрения главная и неустранимая причина зависимости от всякого рода игр.

Мой же личный опыт и опыт моего окружения не позволяет мне сделать такие далеко идущие выводы. Я видела и людей (да, их много), которые во что бы то ни стало стремятся к победе (доминированию), и людей, играющих ради самого процесса с достаточной долей безразличия к победе или поражению, вот такое совершенно реальное "не корову же проигрываешь", причем не только в играх, но и в спорах и жизни вообще. Не говоря уже о том, что иногда вполне искренне можно предпочесть победе поражение.
"и быть живым, живым и только,
живым и только до конца" :)

[irviktoretti]

А "тяжёлым физическим трудом" :) секса думаю продолжили бы в некоторой степени заниматься люди, которые сознательно хотели бы детей. Где-то даже в Евангелиях кажется есть про "муж и жена родили детей, а потом продолжают жить как брат и сестра." Не думаю, что мир стал бы от этого хуже, даже если бы людей постепенно стало поменьше.
Если у людей полностью пропадет аппетит, то всегда найдется достаточное их количество, которые и без аппетита будут "заряжать батареи" своей физической оболочки, потому что жизнь и без удовольствия от еды, да и без секса, может быть вполне себе интересной. Ну если остальные вымрут по собственной неразумности, так что ж, next time better :)

[snowps]

Что думаем по поводу обсуждаемого я или Вы - особой роли не играет, есть соответствующие научные исследования и экспериментальные данные (я привёл несколько авторов выше), результаты которых вполне однозначны. Точно так же есть совершенно однозначная нынешняя статистика, что в благополучных странах рождаемость падает, а в неблагополучных - растёт или, как минимум, не падает. Даже ощущение "жизнь интересна" без того самого эмоционального аппарата невозможна, увы. Идея, что когда-нибудь человечество эволюционирует до какого-то нового качества, где изменятся базовые инстинкты, вполне имеет право на существование, но какой смысл её обсуждать, если ни мы, ни наши правнуки даже не приблизятся к той эпохе, когда это можно было бы проверить, поскольку поколения у людей меняются слишком медленно для радикального изменения генома даже в дальней перспективе? :)

Дискутировать на какие либо темы с подходом "мне кажется" или "я считаю" - не особо осмысленное занятие, поскольку это всегда превращается в диалог вида "я выслушал вашу любимую сказку, а теперь расскажу свою". Это иногда бывает забавно и познавательно, только к поиску нового знания не относится. :)

[irviktoretti]

Никакой однозначности выводов, вытекающих из опытов над мышами, в отношении людей нет и быть не может.

Понижение рождаемости в развитых странах и повышение в неблагополучных какое имеет отношение к инстинкту доминирования, который по вашему является главной мотивацией для компьютерных игр?

Если для вас лично и людей, проводивших опыты над мышами, ощущение что жизнь интересна, невозможно без соревнования и доминирования, то это не значит, что это так для всех людей.

Как человек, имевший некоторое время отношение к психологии, и в частности к экспериментальной, я достаточно понимаю "научную ценность" такого рода исследований и психологии как "науки" вообще.

Человечество уже сейчас очень неоднородно, в нём присутствуют как люди, полностью регулируемые природными инстинктами, так и те, кого ведёт по жизни разум или даже нечто другое, даже если это не отменяет полностью инстинкта доминирования, оно в значительной степени его ослабляет, и это не всегда делает их жизнь лишённой смысла и интереса, скорее уж наоборот.

Если вам более интересен расставляющий все точки над ï опыт мышей, чем опыт отдельных людей, то конечно наш диалог не имеет особого смысла :)

[snowps]

Я рад, что Вы предпочитаете однозначности экспериментальных данных однозначность их отрицания, поскольку подобный подход, как и вера, существенно облегчает жизнь склонным питать сомнения лишь в отношении того, что представляется ересью, но действительно очень сложно пытаться извлечь здравое зерно из диалога, где один верит в необозримое светлое будущее, а второй - в сумрачное настоящее, которое можно вживую наблюдать вокруг. :) Главное, чтобы Вы не утеряли этой своей веры со временем, поскольку это бывает довольно болезненным прозрением.

[irviktoretti]

В данном случае я всего лишь отрицаю однозначность конкретных экспериментов, проведенных над мышами, когда на основе этих данных делают однозначные выводы о человеческой природе.
Я изучала психологию животных и помню, что на основании их поведения иногда можно делать интересные предположения и о человеческой природе. Но человек, который сочтет "однозначно", что раз у мышей так, значит и у людей так и иначе быть не может, кажется мне малоразумным и слишком самонадеянным. Ну давайте тогда вообразим, что если мыши не придумали интернета, то и человек никак не может.

Человек ведь всё таки гораздо более сложное и неоднозначное существо. В нём (и в Вас!) есть бессмертная божественная сущность (да, да, знаю что Вы с ней пока что незнакомы:).

И что там у вас ещё было, о том, что решения люди всегда принимают "аффективно"? Поверить в это для меня значит либо вообразить себя сверхчеловеком, исключив себя из числа людей, либо полностью отрицать понимание себя и настоящих побудительных причин своих поступков и решений.

Я ведь не сверхчеловек (ну пока ещё во всяком случае;) , но довольно определенно знаю, когда принимаю решение "аффективно", (что допускаю редко и разумом теперь обычно контролирую), а когда (теперь почти всегда) под влиянием разума или души, а иногда и Провидения :)

Более того, думаю значительная часть того, что принято называть работой над собой - это всё таки работа над владением собственными "аффектами ", в которой некоторые люди всё таки преуспевают. Но может быть, именно они и не попадают в руки ваших экспериментаторов, а может быть, сами экспериментаторы слишком судят по себе, слишком торопятся делать выводы, слишком торопятся их обобщать на всех людей.

Ну хоть кто-то же должен верить в светлое будущее, вопреки всей сумрачности настоящего, как говорится за самыми мрачными сумраками приходят самые светлые рассветы.

Да полноте, ну какое болезненное прозрение может быть у человека, который уже достаточно пожил, чтобы интересоваться в одинаковой степени и жизнью и смертью? И который, кстати сказать, в гипотетической ситуации всеобщего рассвета в обмен на неудовлетворение своих "базовых потребностей " и даже жизнь в целом, "неаффективно" предпочел бы всеобщий рассвет, на что среднестатистическая мышь думаю всё таки не способна , хоть конечно тут трудно поставить убедительный эксперимент :)

[idemidov]

>>> в неблагополучных - растёт

Это абсолютно не так https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_total_fertility_rate

[snowps]

Непонятно, в чём претензия, - согласно ссылке в нищей и страдающей от перманентных войн Африке фертильность в разы выше, чем в Европе, Штатах или России.

[idemidov]

Я отвечал на "в неблагополучных растёт". Посмотрел по списку первые 40 стран по уровню фертильности - ни в одной не растет, везде падает.

[snowps]

А, действительно неудачно выразился, - имелось в виду, что падение прироста населения в благополучных странах относительно значений, показывающих стабилизацию популяции, пошло вниз, к вырождению, а в бедных - наоборот, движется к стабилизации из состояния высочайшей детской смертности, что, согласно стратегии r/K отбора, является положительным признаком.

[hungry_ewok]

эксперимента Кэлхуна "Universe 25" с закрытой популяцией мышей, помещённых в условия избытка ресурсов, делающего бессмысленным трату сил на выживание в среде, - в интернете масса материалов по этой теме

/флегматично/
Да, есть материалы. Где анализируется этот 'эксперимент' и делается вывод что про избыток ресурсов там речи не шло, и криворукий мудак построил душегубку.

Что какбэ подтверждается тем, что в питомниках где для нужд науки выращивают мышей в промышленных масштабах и где реально создаются прекрасные условия для жизни - мыши прекрасно плодятся.

[snowps]

Так Кэлхун изначально и пытался выяснить, к чему приводит скученность (причём аж в двадцать пятый раз), но ближе концу эксперимента популяция была стала намного меньшей и скученность уже не являлась критичным фактором, однако ситуацию это, увы, никак не улучшило и дало очень богатую пищу для размышлений тем, кто не ограничивается чтением абстракта. Ну и сравнивать питомники мышей можно разве что с некоторыми скандинавскими странами, вдохновенно следующими закону Янте. :) Впрочем, и со Скандинавией не всё гладко, если вспомнить блестящую самокритичную сатиру "Den Brysomme Mannen".

[thomas_peck]

Прочтите, пожалуйста, оригинальную работу.
Она на английском.
Надеюсь, что Вы его знаете.

Если бы Вы её читали, то не написали бы комментария выше

[snowps]

Поясните свою мысль подробнее - что из моих тезисов, по Вашему мнению, противоречит оригинальной работе, учитывая то, что мне в ней интересен совершенно иной аспект экспериментальных данных, нежели автору? :)

[thomas_peck]

но ближе концу эксперимента популяция была стала намного меньшей и скученность уже не являлась критичным фактором,
То, что лимитирующим фактором являлась увеличенная плотность, эксперимент не доказывает.

Хотя бы потому, что условия были созданы неестественными
для мышей изначально. Почему бы не предположить что именно это вызвало наблюдаемый эффект? Это вполне возможно.


Что же явилось фактором, вызвавшим деградацию популяции, можно только гадать.
Поскольку в своей статье автор не упомянул о таких аспектах, как:
Наличие или отсутствие родственных связей четырёх самцов и четырёх самок, которых поселили там изначально
Температурный режим
Уборка
Причины смерти
etc.