Двухсотый скептицизм: неопровержимые факты; двухсотые логические цепочки

[ivanov_petrov]

- Знаете что, Камилл, - раздраженно начал Роберт.
- Знаю, - сказал Камилл.Видите, какое дело... Увидел высказывание: человек говорит: западные медиа написали клевету, что Россия собиралась применить ядерное оружие. Раскудахтались, а потом не было применения - и они, мол, победили, не дали применить. А на деле никто и не собирался, это мерзкая

Comments

[karachee]

- Наш Ребе лучше! Он говорит, что к нему каждую пятницу спускается беседовать сам Бог!
- И ты ему таки веришь?
- Как?! Скажи мне как можно не верить человеку, к которому сам Бог спускается каждую пятницу?

;)

[pargentum]

Вы, конечно, можете мне не верить.

Но я для себя убедился в существовании атомов вполне научными методами.

На самом деле, туннельный микроскоп тоже тяжеловатое орудие. Довольно много опытов, которые осуществимы совсем уж в бытовых условиях, но дают не только серьезные основания предполагать существование молекул, но и позволяют получить довольно точную оценку их размера. Например, знаменитый опыт с масляной пленкой, из которого ЕМНИП получили первую оценку числа Авогадро. Или опыт Милликена (ну, там вольтметр и регулируемый генератор напряжения нужны).

[karachee]

Да я-ж, шучу. Разговор же не конкретно за атомы, а за вообще проверяемость 99% познаний, бодро стремящуюся к нулю.

Единственное на чем держится всерьез наша уверенность в фактах, это на их согласованности друг с другом. На том, что будь оная картина ложной, где-то бы да оказались нестыковки, проколы, натяжки, а их-то и нет. А как только есть, вот тут и вылезают конспирологи с плоскоземельщиками и антиваксерами.

[pargentum]

Ну, в отношении моих познаний в физике это не так. Во-первых, да, физическое образование и участие в опытах, которые в школьную программу не входят. Во-вторых, знакомство с физическими принципами работы многих машин и механизмов и понимание, что сам факт, что эти механизмы работают, подтверждает лежащие в их основе физические знания.

Конечно, это не поможет мне узнать, кто убил Кеннеди, но я, например, никогда и не заявлял, что я это знаю.

[karachee]

В своей области каждый чего-то да знает, но куча вещей стоит исключительно на доверии. Вот как вы думаете, произошел таки человек от обезьяны? Или всё-таки наоборот, от двух обезьян?

[pargentum]

Ну, тут я похвастаться лично проведенными опытами или даже профильным образованием не могу, но все-таки вопросом (и происхождением человека, и теорией эволюции в целом) интересовался существенно за пределами школьной программы, в том числе и какую-то специальную литературу читал. Поэтому, с одной стороны, мое мнение сформировано вовсе не "медиа", с другой - могу сказать, что представление что человек произошел от обезьяны гораздо лучше согласуется с известным мне естествознанием, чем известные альтернативные теории. Поэтому да, тут больше "согласования", чем прямого знания, но все равно до 99% непроверяемого далековато.

Если под "двумя обезьянами" вы понимаете два разных вида обезьян, тут уже что-то сказать сложно. Случаев видообразования путем межвидовой гибридизации современная наука знает довольно много и обнаруживает все больше, а кости лесных обезьян (в том числе гиббонов, шимпанзе и их предков) плохо сохраняются, поэтому в палеонтологии ранних гоминид много пробелов. Поэтому может от одной, может и от двух, но так ли это

[karachee]

Вообще, мне, по моей наивности, кажется, что если для человека 99% знания непроверяемы, это, как минимум, человек очень ленивый и нелюбопытный, и скорее всего не очень умный. Да, таких людей много, но - ... - ...

Я бы нарисовал тут кривую Гаусса. Где с одной стороны находятся люди очень ленивые, нелюбопытные и не очень умные. А с другой Сократ, который говорит "Я знаю, что ничего не знаю". Зато ровно посередине находится обычный обыватель, средней лени, ума и любопытства, который уверен, что он-то как раз знает всё и во всем разобрался )))

[pargentum]

Ну, я тоже многого не знаю. Например, что такое темная материя. Или что именно происходило в промежутке, когда разделились линии горилл, шимпанзе и австралопитеков (а там явно происходило что-то интересное). Но австралопитек, несомненно, обезьяна, а человек произошел именно от него.

Речь-то не про горизонт незнания (как обычно интерпретируют слова Сократа), а именно про то, что человек считает знанием или "знанием".

[karachee]

Проверяемость, она ведь тоже бывает "проверяемостью". Вот индейка 50 дней проверяет, что человек который к ней приходит, делает это, чтобы её накормить. У неё - статистика. То, что на 51-й он её зарезал, это всегда внезапно.

Кстати, нет ни одного свидетеля, который бы подтвердил, что человек произошел именно от австролопитека. Зато о том, что человек был создан Богом, им самим было сообщено целой толпе пророков.

[pargentum]

Наука как раз в том и состоит, что проверяемость делается не на персональном опыте, а на независимо воспроизводимом.

А показания свидетелей вообще не часть научного метода.

[karachee]

Вот и я о том же. Воспроизвести 99% научных экспериментов, может 1% населения. Остальные - доверяют свидетельским показаниям этого 1%. Ну или не доверяют.

[pargentum]

Очень странная оценка.

В действительности, множество научных экспериментов люди воспроизводят, включая в комнате свет, заводя автомобиль или что-нибудь еще в таком роде - микроволновку там, компьютер, телефон... А уж сколько научных экспериментов можно воспроизвести, слетав на самолете за три-четыре часовых пояса и просто понаблюдав за тем, что видно в окошко... Просто им об этом лень задумываться.

[karachee]

Вы эксперименты с магией-то не путайте. Щелкнул выключателем - зажегся свет, это магия. Это не надо понимать как работает, чтобы работало. Может там электроны, а может небесный эфир, а может флогистон. Знания из этого не появляются, факты не связываются. Человек может 600 000 раз щелкнуть выключателем и ни один закон Ома от того не выучит.

Вещи, которые окружают человека сделаны не им, как они работают он не знает, чинить не умеет. Даже стол и стул для него технологически сложны. Не говоря о компьютере, смартфоне, банальной лампе накаливания. Большинство водителей уже и двигатель внутреннего сгорания не понимают. Солнце греет, это не эксперимент в рамках ядерной физики по синтезу гелия из водорода, это просто желтый шар в небе. А науку придумали ученые, чтоб зарплату получать.

[pargentum]

Ну, все-таки тут уже получается дело не в доступности оборудования, а в личном выборе человека. Если человек хочет верить в магию, его разубедить сложно.

[karachee]

Интересно вы мыслите. )) Хорошо. Возьмите любую химическую лабораторию среднего предприятия, например районной нефтебазы. Сколько людей, встреченных вами на улице сегодня смогут повторить любой эксперимент, которые проводится там ежедневно? В обстоятельствах доступности/недоступности оборудования у себя на кухне или в гараже.

А это ведь даже ещё не научная лаборатория и совсем не передовой край технологии. Тем не менее любой покупатель бензина вынужден полагаться именно на те результаты, которые он не может проверить, ему остается только доверять.

[idemidov]

Внутренняя согласованность не является доказательством истинности.

Вон Толкиен сколько томов про Средиземье запузырил. И чего там только нет, и карты, и словари, и летопись, и флора с фауной, и астрономия (!), и всё согласовывается.