На границе

[ivanov_petrov]

Когда люди говорят о своих мотивах - и говорят искренне - у меня возникают некоторые сомнения. Например, человек поддерживает или отказывается поддерживать, или говорит о мотивах существенных решений, повернувших его жизнь. Он искренен, то есть говорит, что думает. А я сомневаюсь, потому что мне все время кажется, что он неверно определяет

Comments

[yuritikhonravov]

Ну да, это всё это всего лишь поводы для самооправдания.

[urease]

для самооправдания

Но почему для самооправдания здесь, of all the places?

[yuritikhonravov]

Не знаю, отобразится ли с привязкой ко времени - с 3.30.

[formerchild]

Если речь идет об оправдании то важно эксплицировать "механику" обвинения. А любая такая механика сегодня, на мой взгляд, есть просто выбор "между злом и ужасом", говоря словами Иосифа нашего Александровича

[yuritikhonravov]

Это вы наверное исходите из предпосылки, что кто-то другой будет обвинять ищущего оправданий. А в действительности он сам знает, что собирается сделать гадость, задолго до того, как таки решается её сделать. И даже может вовсе не решиться, но оправдание будет у него уже готово.

[formerchild]

Нет, я подразумеваю именно это, что Вы описываете. Генезис самообвинения

[yuritikhonravov]

Мне представляется, что это совершенно мифологическая схема. К сожалению, чтобы её проверить, нужен Маугли, и не один.

[formerchild]

Абсолютно согласен. Проблема в том что не-мифологических схем нет. Я предлагаю просто более подробную мифологию, плюс явно разрешаю её критиковать

[yuritikhonravov]

Без проблем, просто мне видится более предпочтительным выбирать мифологию по её последствиям. Та, которую описали вы, выглядит как типичное самооправдание.

[formerchild]

Это же неважно как оно выглядит. Пусть как самооправдания (хотя я и избавился от самообвинения). Важно то, что оно работает, дает надежду, дает способ работать над собой. А если сказать "это самооправдание" то это ведь просто такой высокомерный способ самоуспокоения. Никакого метода такие слова не порождают

[yuritikhonravov]

Вот именно это я и говорю: важно, как оно работает. Только сознание своей свободы позволяет не только отвечать за свои поступки, но и развиваться, в том числе преодолевать какие-то свои привычки и склонности. А перенесение причин своих действий, мыслей, проблем куда-то в детство, на родителей и проч. мотивирует, на мой взгляд, исключительно на имитацию работы над собой. Мы думаем, будто заняты чем-то полезным и основанным на каком-то методе, а в действительности это хождение по кругу.

[formerchild]

Зачем переносить в детство? Причины здесь, сейчас. Я не переносил их в детство и не вижу смысла в таком действии. Нужно работать с актуальным. Есть правда сложность в актуализации, тут действительно бывает полезно немного поработать с детством. Но на самом деле это всего лишь один из методов

А вот если говорить просто "ты свободен, выбирай добро" то это будет абсолютно бесполезным хождением по кругу. Потому что нет метода. Потому что это по сути надежда на авось. Философский камень

[yuritikhonravov]

Вы написали: "в детском/подростковом возрасте человеку, сделавшему, как вы выражаетесь, гадость, говорят к примеру: да ты просто животное. И тут человек такой "да как, это же мама-папа-брат, родной вроде любимый человек, говорят такое, ну я наверное действительно неправ"". Я понял вас так, что если выявить и нейтрализовать эту детскую травму или как ещё это назвать, то не будет самообвинения, а значит и необходимости самооправдания. Если это не перенос причин своего поведения в детство и на родителей, то я вообще не понимаю, о чём речь.

Как я уже сказал, я считаю всю эту схему мифологической, а значит и основанный на ней метод таким же. Ни к каким результатам, кроме самооправдания в стиле короля из "Обыкновенного чуда" он привести не может.

Да, сознание свободы не предоставляет возможности отвлечься и начать поиск причин своей злонамеренности где-то в детстве или на других планетах. Я не считаю это минусом.

[formerchild]

Вы неправильно поняли. Есть такой метод, но он как недостаточен, так и необязателен. Для меня было важно упомянуть генезис самообвинения, а Вы вывели из этого психотерапию

Общий круг методов, которые я подразумеваю, это прямой доступ к истинным причинам, к подлинной механике души. Молитва, медитация, другие религиозные практики. Полный набор того, что обсуждалось Вами в деятельном скепсисе. Психотерапевтические методы сюда же (как я уже говорил, я не считаю их достаточными)

Но нельзя и метаться, жизни не хватит. Нужно выбрать те методы, которые доступны, которые работают, и бурить, бурить

[yuritikhonravov]

В любом другом контексте я совершенно не против каких бы то ни было методов, ритуалов и мифов самоисследования, а очень даже за. Например, "мне в детстве сказали, что все мои проблемы формируются в детстве, и с тех пор я всё время об этом думаю, хотя мне уже девяносто лет, что делать, помогите". Но в контексте нравственного выбора это вызывает у меня неприятие. Человеку надо решить, спасти друзей ценой собственной жизни или тихонько сбежать [иногда такое решение надо принять мгновенно, иногда есть достаточно много времени], а он начинает думать, что сами его представления о добре и зле внушены неизвестно кем неизвестно когда, что его выбор всё равно предопределён воспитанием или социальной средой или физиологией или предыдущими воплощениями, что вообще он не виноват, а если кто будет его обвинять, то он сам плохой и так далее. Сами чувствуете, чем это попахивает.

[formerchild]

Верно верно, я ровно о том же. Именно такие же сомнения у меня возникают, когда речь заходит о самообвинении/самооправдании. Самообвиняющий человек всегда на шаг позади момента. Вы конкретно, поскольку говорите о самооправдании, всегда на шаг позади момента. Я тоже, но уже по другим причинам