На границе

[ivanov_petrov]

Когда люди говорят о своих мотивах - и говорят искренне - у меня возникают некоторые сомнения. Например, человек поддерживает или отказывается поддерживать, или говорит о мотивах существенных решений, повернувших его жизнь. Он искренен, то есть говорит, что думает. А я сомневаюсь, потому что мне все время кажется, что он неверно определяет

Comments

[formerchild]

Нет, я подразумеваю именно это, что Вы описываете. Генезис самообвинения

Насчет "знает" это скажу я вам ооочень сложная материя. Я то согласен, что знает, и именно не в самообвинительном ключе. Но это знание в основном забито неправильным воспитанием. Доступ к нему закрыт

А работает самообвинение приблизительно так: в детском/подростковом возрасте человеку, сделавшему, как вы выражаетесь, гадость, говорят к примеру: да ты просто животное. И тут человек такой "да как, это же мама-папа-брат, родной вроде любимый человек, говорят такое, ну я наверное действительно неправ". Это ранит. И человек начинает отслеживать подобные случаи (то самое Ваше "в действительности он знает", назовем это ВДОЗ), просто по принципу подобия и, что греха таить, просто из страха душевной боли. И во всех этих случаях срабатывает самообвинение. Заметьте, без какого-либо доступа к истинным причинам. То есть, говоря по простому, это ложные, неискренние (!) самообвинения. И они непродуктивны, потому что нет внутренней работы

Потом становится ясно что жить так невозможно. Самообвинение не дает решить все случаи. Оно даже не дает отличить верные случаи от неверных. Это пальба из пушки по воробъям. И начинается "самооправдание". Которое, конечно же, тоже берется из детских паттернов

И тут самое интересное. Взрослый страдающий человек говорит себе "да я просто животное!". Ведь был же ВДОЗ, почему ты не обратил внимания?!

И все это попросту исходя из ложной надежды на то, что сработавшее в детстве (и на самом деле решившее некоторые проблемы) сработает и сейчас. Толку во всем этом маловато

[yuritikhonravov]

Мне представляется, что это совершенно мифологическая схема. К сожалению, чтобы её проверить, нужен Маугли, и не один.

[formerchild]

Абсолютно согласен. Проблема в том что не-мифологических схем нет. Я предлагаю просто более подробную мифологию, плюс явно разрешаю её критиковать

[yuritikhonravov]

Без проблем, просто мне видится более предпочтительным выбирать мифологию по её последствиям. Та, которую описали вы, выглядит как типичное самооправдание.

[formerchild]

Это же неважно как оно выглядит. Пусть как самооправдания (хотя я и избавился от самообвинения). Важно то, что оно работает, дает надежду, дает способ работать над собой. А если сказать "это самооправдание" то это ведь просто такой высокомерный способ самоуспокоения. Никакого метода такие слова не порождают

[yuritikhonravov]

Вот именно это я и говорю: важно, как оно работает. Только сознание своей свободы позволяет не только отвечать за свои поступки, но и развиваться, в том числе преодолевать какие-то свои привычки и склонности. А перенесение причин своих действий, мыслей, проблем куда-то в детство, на родителей и проч. мотивирует, на мой взгляд, исключительно на имитацию работы над собой. Мы думаем, будто заняты чем-то полезным и основанным на каком-то методе, а в действительности это хождение по кругу.

[formerchild]

Зачем переносить в детство? Причины здесь, сейчас. Я не переносил их в детство и не вижу смысла в таком действии. Нужно работать с актуальным. Есть правда сложность в актуализации, тут действительно бывает полезно немного поработать с детством. Но на самом деле это всего лишь один из методов

А вот если говорить просто "ты свободен, выбирай добро" то это будет абсолютно бесполезным хождением по кругу. Потому что нет метода. Потому что это по сути надежда на авось. Философский камень

[yuritikhonravov]

Вы написали: "в детском/подростковом возрасте человеку, сделавшему, как вы выражаетесь, гадость, говорят к примеру: да ты просто животное. И тут человек такой "да как, это же мама-папа-брат, родной вроде любимый человек, говорят такое, ну я наверное действительно неправ"". Я понял вас так, что если выявить и нейтрализовать эту детскую травму или как ещё это назвать, то не будет самообвинения, а значит и необходимости самооправдания. Если это не перенос причин своего поведения в детство и на родителей, то я вообще не понимаю, о чём речь.

Как я уже сказал, я считаю всю эту схему мифологической, а значит и основанный на ней метод таким же. Ни к каким результатам, кроме самооправдания в стиле короля из "Обыкновенного чуда" он привести не может.

Да, сознание свободы не предоставляет возможности отвлечься и начать поиск причин своей злонамеренности где-то в детстве или на других планетах. Я не считаю это минусом.

[formerchild]

Вы неправильно поняли. Есть такой метод, но он как недостаточен, так и необязателен. Для меня было важно упомянуть генезис самообвинения, а Вы вывели из этого психотерапию

Общий круг методов, которые я подразумеваю, это прямой доступ к истинным причинам, к подлинной механике души. Молитва, медитация, другие религиозные практики. Полный набор того, что обсуждалось Вами в деятельном скепсисе. Психотерапевтические методы сюда же (как я уже говорил, я не считаю их достаточными)

Но нельзя и метаться, жизни не хватит. Нужно выбрать те методы, которые доступны, которые работают, и бурить, бурить

[yuritikhonravov]

В любом другом контексте я совершенно не против каких бы то ни было методов, ритуалов и мифов самоисследования, а очень даже за. Например, "мне в детстве сказали, что все мои проблемы формируются в детстве, и с тех пор я всё время об этом думаю, хотя мне уже девяносто лет, что делать, помогите". Но в контексте нравственного выбора это вызывает у меня неприятие. Человеку надо решить, спасти друзей ценой собственной жизни или тихонько сбежать [иногда такое решение надо принять мгновенно, иногда есть достаточно много времени], а он начинает думать, что сами его представления о добре и зле внушены неизвестно кем неизвестно когда, что его выбор всё равно предопределён воспитанием или социальной средой или физиологией или предыдущими воплощениями, что вообще он не виноват, а если кто будет его обвинять, то он сам плохой и так далее. Сами чувствуете, чем это попахивает.

[formerchild]

Верно верно, я ровно о том же. Именно такие же сомнения у меня возникают, когда речь заходит о самообвинении/самооправдании. Самообвиняющий человек всегда на шаг позади момента. Вы конкретно, поскольку говорите о самооправдании, всегда на шаг позади момента. Я тоже, но уже по другим причинам

[formerchild]

А насчет критики самообвинения, можно зайти и не с психотерапевтической позиции. Можно от буддизма, можно от православия. Можно наверное от ислама, я просто слабо представляю как. Везде эта критика присутствует, везде она растворена, в любой зрелой мифологии-методографии. Мне просто удобно заходить от психотерапии

[formerchild]

Проверить же, что я прав относительно генезис самообвинения, сравнительно несложно. Попробуйте избавиться хотя бы на время от всей этой внутренней риторики, вина-оправдание-искренность, "я животное" и т.п. Просто пожить "на интуиции", позволить себе расслабиться. Первое время будет некий "расслабон" а потом вы заметите что ничего не изменилось. Что вы принимаете ровно те же решения. Потому что Ваша "душевная механика" она уже сформировась в молодости, а всякие самообвинения-самооправдания это некие инстинктивные подергивания, которые ничего не решают. Но зато дают много гордости за себя "я боролся"

[yuritikhonravov]

Я в курсе, что в наши дни очень популярно желание любой ценой ни в коем случае не быть виноватым. Понятно, это же некомфортно, а комфорт так важен. Но мне это желание неблизко. В православии усмотрение собственной виновности превратилось в целое искусство [им занимаются в основном подвижники]. Но главное - без сознания и принятия собственной вины невозможно покаяние.

[formerchild]

Да, но надо ж немного отличать это от самоправедности, о которой речь в этом посте. Там совсем другие методы, не надо смешивать

[formerchild]

Или вы думаете что можно распространить на себя методы христианских подвижников, прочитав пост ИП? Боюсь, батюшка с Вами не согласится и настоятельно посоветует остеречься подобных действий, возможно, упомянув при этом о гордыне