"Очевидно же, что «пещерным» национализм быть не может по определению, раз его «изобрели» в эпоху становления буржуазных отношений. То есть национализм по меньшей мере моложе (не скажу прогрессивней) империализма." Тут видите ли какое дело. Национализм был изобретен и применялся успешно в основном в моноэтничных(!) государствах. А как только вы заходите в государство, где есть иные национальности, и говорите "Москва для москвичей", сразу начинаются проблемы. И как-то забывают, ту очевидную вещь, что для сохранения гражданского мира в таких обществах национализм в его посконном виде не работает. В Финляндии 2% шведского населения и шведский - государственный язык. На 2% населения! Зачем? А чтобы проблем с соседушкой не иметь. Это работает? Работает. А теперь сделаем Польшу для поляков, как в 1930-е, и сразу галичане встречают цветами Красную армию как освободительницу. Почему? Да все потому же. нельзя современное общество строить на голом национализме. То есть можно, конечно, но получите проблемы. Я еще в далеком 2014 году сидел на форуме одном, где было полно украинцев (это было до переворота, но майдан уже шел) и многие из поддерживающих майдан эту нехитрую идею, что украинцем может быть только тот, кто говорит на украинском, продвигали вовсю. Причем это была не какая-то молодежь, многие Союз застали. Им и про Швейцарию, и про Бельгию, и про Финляндию, про Югославию: ну не можете вы в государстве не учитывать права значительной части населения: а им хоть кол на голове теши. Даже более поздние примеры, когда шла АТО и, например, русские танкисты, воюющие в ВСУ, писали, что мы тут за вас воююем, а вы нам какую-то херню про язык втираете, как хотим так и говорим, их не убеждали. В любом современном европейском государстве, за эти украинские идеи, перенесенные на родную европейскую почву, можно свободно присесть. Ибо разжигание национальной розни и неуважение прав других национальностей. Но предпочитают не замечать, да. "Получается, что тот, кто успел в свое время устроить себе государственность через всю грязь и кровь национализма, тот молодец. А кто не успел, тот опоздал. Сейчас уже не дадут, скажут фу таким быть." Ну берите пример с США. Государство построенное из иммигрантов с нуля, где неважно кто-ты, важно что ты гражданин США. Идея не новая, кстати. Римская империя именно так и строилась: из этрусков, галлов и прочей шелупони: я - римский гражданин. Хотите свой моноэтничный вариант - да не проблема! Ужимайтесь до территории, где вы моноэтничны и стройте.
Отмечу только, что получение гражданства США требует сдачи экзамена по английскому языку, четыре раздела - чтение, письмо, умение говорить и понимать язык. (А также экзамен по истории США и структуре власти.)
Также некоторые мои знакомые жаловались на то, что их заставляли оформлять официальные документы на украинском, на котором они не говорят, и что школ нет на русском. Тут тоже проблема: официальные документы в США оформляются только на английском и в школах преподают только на английском, хотя в некоторых штатах испаноговорящего населения как бы не большинство. Так что про Штаты в качестве примера лучше забыть.
Тут тоже проблема: официальные документы в США оформляются только на английском и в школах преподают только на английском, хотя в некоторых штатах испаноговорящего населения как бы не большинство. Так что про Штаты в качестве примера лучше забыть. Спасибо, хорошее уточнение.
ИМХО, все, как всегда, упирается в деньги. То есть, США в своей англоязычной основе достаточно богаты, чтобы всякий желающий продвинуться изучал английский. Зарплаты в Дубаях и прочих местах стимулируют какое-никакое знание арабского. С другой стороны, в относительном значении, сколько украинцев уезжало на работу в Россию и сколько россиян ехало в Украину? Это же относится, например, к узбекам. Многие узбеки, желая своим детям перспективы, отправляли их в русскоязычные детские садики и школьные классы, помогали поступать на "русские" потоки в ВУЗах.
Вы путаете получение гражданства иностранцем, и права гражданина. Приезжим да, приходится учить английский. А те кто родился в США могут его и не учить, в некоторых штатах всё делопроизводство дублируется на испанском, или например гавайском.
Я не путаю. Гавайи - единственный штат, где в обязательном порядке документы оформляются на двух языках. Ещё в трёх штатах это делают отдельные госучреждения добровольно, но не все и по закону могут не делать.
«Могут не учить»… Получается, кроме этнических гавайцев всем приходится учить, за исключением испаноязычных в трёх штатах, и то, если повезёт. Пустой разговор какой-то.
Ну, вы отказали США в роли маяка демократии А там всё не так уж плохо оказывается. Есть ещё Пуэрто-Рико, есть Аляска, коренные народы, есть разные Самоа итд. Всё не так однозначно.
> - получение гражданства США требует сдачи экзамена по английскому языку, четыре раздела > - чтение, письмо, умение говорить и понимать язык. (А также экзамен по истории США и структуре власти.
На практике это всегда была пустая формальность, возможно были и исключения, но я о них не слышал.. Даже люди, которые по-английски только дорогу в туалет могут спросить получают зачет.
там в теме иногда вроде бы не про "быть", а про "стать" - принять гражданство, а не вырасти в нём. кмк тут есть немножко разниц. кстати, когда ввели этот штатский экзамен? ведь относительно недавно (ну в геологическом масштабе;) туда принимали почти кого попало;).
Вы идеализируете. В Европе очень немного моноэтнических государств, а где сепаратизм возникает, там с ним борются, более или менее вежливо. Со Штатов брать пример сложно именно потому, что они «с нуля». Нет уже пустого места на Земле. Впрочем, Канаду тоже строили иммигранты, что не помешало франкфонным областям претендовать на независимость.
Вы идеализируете. Я как раз исключительно практичен. А вот вы действительно идеализируете, натягивая сову национальной теории на глобус практики.
В Европе очень немного моноэтнических государств Да ладно! Дайте мне, пожалуйста, определение моноэтнического государства. И тогда сравним. К слову, Венгрия, Польша, Австрия, Германия, Испания, Италия, Финляндия, Швеция, Норвегия, Франция - моноэтнические государства или нет? Или это не Европа?
а где сепаратизм возникает, там с ним борются, более или менее вежливо. Я вас удивлю, но сепаратизм есть практически везде. И в РФ тоже. А вот чтобы он не разросся до отделения территорий, то и делают "сепаратистам" всякие поблажки. Именно затем, чтобы упоротых отделить от вменяемых. И вменямым дают права типа местных или госязыков, ведения делопроизводства на родном языке, обучения в школах и тыды и тыпы. А с упоротыми борятся уже силовыми методами. И ваш список это отлично показывает: ваши движения в большинстве государств маргинальны и известны в первую очередь правоохранительным органам, а не широким массам. И поддержку имеют практически везде крайне невысокую. Исключения невелики (типа басков или каталонцев в Испании, но они именно что исключения). И даже там, чтобы не доводить дело до крови борцунам дают дополнительные права, вместо того чтобы отбирать их. То ли дело Украина: в 2012 дали русскому языку статус местного, а в 2018 отобрали. Обучения на русском теперь тоже нет, в СМИ ограничения, в общественных местах ограничения. И тишь да гладь да божья благодать! Войны нет, все довольны, Донбасс ваш. А тупые русские в 2014 году после захвата Крыма вметсо одного госязыка (украинского) ввели целых три: русский, украинский и крымско-татарский. Ну тупыыыые!!!! И проблем у них в Крыму с сепаратизмом просто дофига, по сравнению с Украиной.
К слову, погуглите как эти проблемы решаются в тоталитарной рашке. Сколько госязыков в Татарстане? Башкирии? Республике Саха? Как официально называется государственное собрание в Якутии вы знаете? Красивое русское название: Ил Тумэн. И сколько таких национальных республик в составе РФ, знаете?
Вы ломитесь в открытую дверь? Я дал вам ссылку на список сепаратистов в Европе, а вы меня им хотите «удивить»? Откройте ссылку и сличите с перечисленными вами странами.
Как у нас в России решают проблемы сепаратизма, я прекрасно знаю. И про Чечню помню, и про крымский меджлис. И что губером марийцев могут назначить калмыка и наоборот, это вообще мелочи жизни. Разница с Украиной главным образом в том, что никто не приезжает защищать права местных китайцев на танках. Пока, во всяком случае.
Вы ломитесь в открытую дверь? Я дал вам ссылку на список сепаратистов в Европе, а вы меня им хотите «удивить»? Откройте ссылку и сличите с перечисленными вами странами. В открытую дверь ломитесь в основном вы. Я вам буковками ответил, и раз вы читать не умеете, повторю еще раз: "сепаратизм есть практически везде" И вашим списком вы меня нисколько не удивили. Вопрос как всегда в степени этого сепаратизма и поддержке его населением. А также в способах противоборства ему. И про это я тоже написал. Читайте внимательнее.
И про Чечню помню, и про крымский меджлис. И что губером марийцев могут назначить калмыка и наоборот, это вообще мелочи жизни. Разница с Украиной главным образом в том, что никто не приезжает защищать права местных китайцев на танках. Пока, во всяком случае. Такие проблемы есть примерно везде. Но именно, как вы верно сказали, до танков не доходит. А почему? Сказавши "а", скажите наконец и "б". Потому что права дали тихому большинству, и оно молчит. А почему бы Украине изначально не дать дополнительные права русскоязычным? Именно чтобы закрыть рот в целом лояльным, а вот оставшихся в меньшинстве упоротых переловить? Да, я знаю эту песню про сепаратизм, но почему, когда в 90-е и начале 2000-х права русских не ущемлялись, никто в том же Донбассе не пел про сепаратизм? А по вашей логике должны были петь. И до 2014 просили именно что дополнительную автономию и только. Может все-таки пора признать, что пожар раздула одна сторона, а вторая сторона этим пожаром воспользовалась. Ну так если вы живете рядом с медведем и периодически ему тыкаете палочкой в глаз, а он после этого вас когтями рвет, медведь виноват? Да, он виноват. Но вам от этого легче? Если в государственном строительстве допущена ошибка, грамотнее ее признать, а не давить на "объективные обстоятельства" и "злого соседа".
Я еще в далеком 2014 году сидел на форуме одном, где было полно украинцев (это было до переворота, но майдан уже шел) и многие из поддерживающих майдан эту нехитрую идею, что украинцем может быть только тот, кто говорит на украинском, продвигали вовсю. Причем это была не какая-то молодежь, многие Союз застали. Им и про Швейцарию, и про Бельгию, и про Финляндию, про Югославию: ну не можете вы в государстве не учитывать права значительной части населения: а им хоть кол на голове теши. Даже более поздние примеры, когда шла АТО и, например, русские танкисты, воюющие в ВСУ, писали, что мы тут за вас воююем, а вы нам какую-то херню про язык втираете, как хотим так и говорим, их не убеждали. В любом современном европейском государстве, за эти украинские идеи, перенесенные на родную европейскую почву, можно свободно присесть. Ибо разжигание национальной розни и неуважение прав других национальностей. Но предпочитают не замечать, да.
"Получается, что тот, кто успел в свое время устроить себе государственность через всю грязь и кровь национализма, тот молодец. А кто не успел, тот опоздал. Сейчас уже не дадут, скажут фу таким быть." Ну берите пример с США. Государство построенное из иммигрантов с нуля, где неважно кто-ты, важно что ты гражданин США. Идея не новая, кстати. Римская империя именно так и строилась: из этрусков, галлов и прочей шелупони: я - римский гражданин.
Хотите свой моноэтничный вариант - да не проблема! Ужимайтесь до территории, где вы моноэтничны и стройте.
Reply
Отмечу только, что получение гражданства США требует сдачи экзамена по английскому языку, четыре раздела - чтение, письмо, умение говорить и понимать язык. (А также экзамен по истории США и структуре власти.)
Также некоторые мои знакомые жаловались на то, что их заставляли оформлять официальные документы на украинском, на котором они не говорят, и что школ нет на русском. Тут тоже проблема: официальные документы в США оформляются только на английском и в школах преподают только на английском, хотя в некоторых штатах испаноговорящего населения как бы не большинство. Так что про Штаты в качестве примера лучше забыть.
Reply
Reply
То есть, США в своей англоязычной основе достаточно богаты, чтобы всякий желающий продвинуться изучал английский.
Зарплаты в Дубаях и прочих местах стимулируют какое-никакое знание арабского.
С другой стороны, в относительном значении, сколько украинцев уезжало на работу в Россию и сколько россиян ехало в Украину?
Это же относится, например, к узбекам. Многие узбеки, желая своим детям перспективы, отправляли их в русскоязычные детские садики и школьные классы, помогали поступать на "русские" потоки в ВУЗах.
Reply
Приезжим да, приходится учить английский. А те кто родился в США могут его и не учить, в некоторых штатах всё делопроизводство дублируется на испанском, или например гавайском.
Reply
«Могут не учить»… Получается, кроме этнических гавайцев всем приходится учить, за исключением испаноязычных в трёх штатах, и то, если повезёт. Пустой разговор какой-то.
Reply
А там всё не так уж плохо оказывается.
Есть ещё Пуэрто-Рико, есть Аляска, коренные народы, есть разные Самоа итд.
Всё не так однозначно.
Reply
> - чтение, письмо, умение говорить и понимать язык. (А также экзамен по истории США и структуре власти.
На практике это всегда была пустая формальность, возможно были и исключения, но я о них не слышал.. Даже люди, которые по-английски только дорогу в туалет могут спросить получают зачет.
Reply
Reply
Почему вы сменили тему на «запрещают говорить и учить», а обвиняете в этом меня?
Reply
Reply
кмк тут есть немножко разниц.
кстати, когда ввели этот штатский экзамен? ведь относительно недавно (ну в геологическом масштабе;) туда принимали почти кого попало;).
Reply
Со Штатов брать пример сложно именно потому, что они «с нуля». Нет уже пустого места на Земле. Впрочем, Канаду тоже строили иммигранты, что не помешало франкфонным областям претендовать на независимость.
Reply
В Европе очень немного моноэтнических государств Да ладно! Дайте мне, пожалуйста, определение моноэтнического государства. И тогда сравним. К слову, Венгрия, Польша, Австрия, Германия, Испания, Италия, Финляндия, Швеция, Норвегия, Франция - моноэтнические государства или нет? Или это не Европа?
а где сепаратизм возникает, там с ним борются, более или менее вежливо. Я вас удивлю, но сепаратизм есть практически везде. И в РФ тоже. А вот чтобы он не разросся до отделения территорий, то и делают "сепаратистам" всякие поблажки. Именно затем, чтобы упоротых отделить от вменяемых. И вменямым дают права типа местных или госязыков, ведения делопроизводства на родном языке, обучения в школах и тыды и тыпы. А с упоротыми борятся уже силовыми методами. И ваш список это отлично показывает: ваши движения в большинстве государств маргинальны и известны в первую очередь правоохранительным органам, а не широким массам. И поддержку имеют практически везде крайне невысокую. Исключения невелики (типа басков или каталонцев в Испании, но они именно что исключения). И даже там, чтобы не доводить дело до крови борцунам дают дополнительные права, вместо того чтобы отбирать их.
То ли дело Украина: в 2012 дали русскому языку статус местного, а в 2018 отобрали. Обучения на русском теперь тоже нет, в СМИ ограничения, в общественных местах ограничения. И тишь да гладь да божья благодать! Войны нет, все довольны, Донбасс ваш. А тупые русские в 2014 году после захвата Крыма вметсо одного госязыка (украинского) ввели целых три: русский, украинский и крымско-татарский. Ну тупыыыые!!!! И проблем у них в Крыму с сепаратизмом просто дофига, по сравнению с Украиной.
К слову, погуглите как эти проблемы решаются в тоталитарной рашке. Сколько госязыков в Татарстане? Башкирии? Республике Саха? Как официально называется государственное собрание в Якутии вы знаете? Красивое русское название: Ил Тумэн. И сколько таких национальных республик в составе РФ, знаете?
Reply
Как у нас в России решают проблемы сепаратизма, я прекрасно знаю. И про Чечню помню, и про крымский меджлис. И что губером марийцев могут назначить калмыка и наоборот, это вообще мелочи жизни. Разница с Украиной главным образом в том, что никто не приезжает защищать права местных китайцев на танках. Пока, во всяком случае.
Reply
И про Чечню помню, и про крымский меджлис. И что губером марийцев могут назначить калмыка и наоборот, это вообще мелочи жизни. Разница с Украиной главным образом в том, что никто не приезжает защищать права местных китайцев на танках. Пока, во всяком случае. Такие проблемы есть примерно везде. Но именно, как вы верно сказали, до танков не доходит. А почему? Сказавши "а", скажите наконец и "б". Потому что права дали тихому большинству, и оно молчит. А почему бы Украине изначально не дать дополнительные права русскоязычным? Именно чтобы закрыть рот в целом лояльным, а вот оставшихся в меньшинстве упоротых переловить? Да, я знаю эту песню про сепаратизм, но почему, когда в 90-е и начале 2000-х права русских не ущемлялись, никто в том же Донбассе не пел про сепаратизм? А по вашей логике должны были петь. И до 2014 просили именно что дополнительную автономию и только. Может все-таки пора признать, что пожар раздула одна сторона, а вторая сторона этим пожаром воспользовалась. Ну так если вы живете рядом с медведем и периодически ему тыкаете палочкой в глаз, а он после этого вас когтями рвет, медведь виноват? Да, он виноват. Но вам от этого легче? Если в государственном строительстве допущена ошибка, грамотнее ее признать, а не давить на "объективные обстоятельства" и "злого соседа".
Reply
Leave a comment