--- Вот только на расстоянии трех рукопожатий от него ни у кого нет денег. это означает что общества нормального не сложилось, такое бывает часто. вот в РФ такое сейчас. в связном обществе в котором не нарушено доверие деньги есть всегда, общество их само выпускает, дело нехитрое.
это вопрос проблем с мотивацией и долгосрочным планированием. алкоголизм и наркомания отсюда же. определенный процент таких людей будет всегда и в любом обществе, просто в тоталитарном с ними борются и они там или невидны или не выживают.
Вы вот чего тут не поняли. Речь не о том, были раньша такие или не были. Речь о том, что процент таких людей стремительно, на порядок квеличивается. Это раньше были наркоманы и левиация. Сейчас это норма! И станет самой главной и всеобъемлющей нормой. А люди, которые собой наращивают этот класс, - это не с Марса завозимые девианты, это самые разные люди, которых сгоняет конфигурация общества в эту разрастающуюся дыру по самым разным траекториям. Вот это важный момент, я хочу отдельно это подчеркнуть, хотя в тексте это было сказано и были привелены хорошие примеры. Пути и истории обрушения в эту дыру - очень разные. Там и через дузовный поиск, и через что-то противоположное - следование конъюнктурной моде. Разные истории, а все одно - с совсем разных сторон засасывает в эту воронку. Вывод такой - дело тут не в характеристиках людей и их историй. Это раньше так было, раньше была возможна коннотация Вашей речи в определении этих людей. Сейчас она невозможна, потому что теперь это не от свойств людей идет, а от свойства социума. Он теперь
( ... )
я все очень прекрасно понял ) ну и сразу перейду к сути, которую вы собственно и описали в камменте. принципиальная разница в отношении к свободе воли - вы ее отрицаете, я наоборот. эта концепция очень жестокая, я с этим не спорю. но это единственное что делает человека человеком, увы. так уж законы мироздания устроены. можно конечно откатится назад, куда нибудь в рабовладельческое общество - там таких проблем в принципе не было. проблем в том, что оно проигрывает обществу свободных людей. а за свободу приходится платить. личной ответственностью. которую очень хочется на кого нибудь переложить, на то же общество. но это о тех, кто от этого страдает. а кому такая жизнь нравится - то в чем вообще проблема, кроме того что другие люди живут не так как какое то "общество" и кто то считает правильным ?
но тогда в чем проблема ? одно дело когда среда подавляет возможности ее реализации в силу недостатка ресурсов и высокого уровня насилия, но мы то говорим о среде где эти проблемы наоборот уменьшаются. если человек сам решил стать хикикомори или бомжом, то что с ним надо сделать ? обвинить общество что оно не заставило его социализироваться насильно ?
Знаете, что такое высшая степень социализации, свободы воли и чтобы в воронку убожества не падать? Это старушек убивать. И не ради проверки на тварь дрожащую, а чисто ради наживы. 100 старушек - 30 рублей. А не хочешь этого - изволь в воронку.
я то знаю, а вот вы - точно нет и это было сразу понятно из комментария. и это очень прискорбно, это мнение достаточно распространено, да и Ф.М. его там же озвучил - это что же, если Бога (и его представителя на Земле - Начальника с Плеткой) нет то получается все позволено?! ура!!! разочарую вас, свобода воли заключается вовсе не в том, что бы старушек убивать, дело это нехитрое и с этим куда лучше и тигр справится. свобода воли заключается в том, что бы старушек не убивать а им помогать добровольно. и вот пониманием этого человек со свободой воли отличается от тигра, который конечно котэ красивое, но свободой воли не обладает.
Блин чего тут непонятного. Современная среда выкидывает целые слои общества в нищету непредлогая им ничего в замен. Условно говоря прикрылся завод выкинул на улицу 1000 работяг. Вы видимо из тех условных 10% которые увидят в этом новые возможности и вызовы. Вы найдете новую работу, если надо переедите, откроите свое дело. Но вот 90% вовсе не такие. Они впадут в депрессию, ктото сопьется, ктото с головой в сеть уйдет. У многих семьи развалятся. Ну а многие попробуют построить аскетический психологически уютный мирок. Ну а учитывая что большинство молодежи во взрослом мире никто с золотым подносом не ждет, то для многих однушка и сеть уже желанное будущее. Тут еще роль играет тот фактор что раньше ударным трудом можно было выбиться во вполне обеспеченные люди. Сейчас это чем дальше тем менее вероятно и люди не дураки и прекрасно видят что протестанская этика все больше неработает.
и действительно, чего ж тут непонятного. завод стоит что бы там рабочие работали, нельзя его закрывать потому что рабочим среда не будет указывать что делать и от этого они впадут в депрессию. завод для рабочих, а не для людей.
труд это не уставать на работе, люди трудятся головой. а руками могут и роботы трудится.
а то, что общество не создает среду для людей, это не проблемы среды а проблемы общества, точнее его отсутствия. но общество это все люди, а значит и вы и проще конечно обвинить абстрактную среду что она вам чего то не додала, чем себя. в тех же местах где общество есть проблемы с недостатком ресурсов для членов общества обсуждаются и решаются - пособия по безработице, социальные программы и таки введут БОД. но для этого общество нужно, а не ходить на жестокую и бездушную среду пенять.
и действительно, чего ж тут непонятного. завод стоит что бы там рабочие работали, нельзя его закрывать потому что рабочим среда не будет указывать что делать и от этого они впадут в депрессию. завод для рабочих, а не для людей
( ... )
вы опять меня не понимаете и не поймете по той причине что в вашей картине мира отсутствует человеческая субъектность - человеку какое то "общество" должно приказывать что делать и иначе никак. сначала человеку "общество" приказывает работать на заводе и за это его кормит, потом "общество" выгоняет его с завода, о злое и жестокое общество, не заботится о человеке! ведь сам о себе он позаботится не может никак, он всего лишь винтик на конвейере
( ... )
Все я вас прекрасно понимаю. Но вот вы меня точно понять не можете. Современный мир усложнился настолько, что да граждане часто просто винтики заточеные под определенное действие и зависящие от общества, и да общество в лице структур государства должно стремиться заботиться об этих винтиках. Нельзя вот взять и прикрыть мегаполис потому что он убыточен. Ибо люди в нем давно разучились добывать пропитание. И да государство, в основном репрессивный аппарат оно и приказать может и силой заставить если надо. И государство должно регулировать экономику, а не так что закрылись все заводы в районе, ну и хрен с ним. Государство которое говорит про 10 миллионов невписавшихся, очень хреновое государство, ибо это его вина что эти 10 миллионов были брошены вымирать. У этих людей небыло ресурсов для выживания, кроме так вами любимой свободы воли. Конечно все это делается не прямыми указами иди туда делай то, а созданием нужных условий.
каждый человек субъект и обладает свободой воли, общество состоит из людей, люди умеют договариваться. как
( ... )
нет, не понимаете, судя по тому что вы написали. и, увы не поймете ( вы рассматриваете "общество" и "государство" как самостоятельные одушевленные субъекты, которые имеют свое мнение и возможность самостоятельно действовать. это точно так же как рассматривать молоток, он должен красиво и в нужных (мне) местах забивать гвозди (сам), а он меня по пальцу ударил, плохой молоток! пока мы не найдем консенсуса в этой базе, что есть общество и государство - группа индивидуумов, чем то объединенная и ищущая постоянно консенсуса и институализирующее его или одушевленный субъект со своей волей, остальное обсуждать просто бессмысленно.
и что? надо что бы все были одинаковыми и у каждого было не менее 3х рабов было право родится в семье миллиардера, а иначе несправедливо
( ... )
вы рассматриваете "общество" и "государство" как самостоятельные одушевленные субъекты, которые имеют свое мнение и возможность самостоятельно действовать Так для меня общество и государство и являются одушевленными обьектами(некий коллективный сверхразум, ноосфера, или еще чего). Зайдите в любой политблог и вы удивитесь что большинство людей неосознанно считают так же)) И я вполне могу ожидать от них неких субьективных действий каких немогу от молотка. Ибо государство субьект а молоток обьект. и что? надо что бы все были одинаковыми и у каждого было не менее 3х рабов было право родится в семье миллиардера, а иначе несправедливо ? Вы опять передернули. Я просто хотел вам показать что в большинстве случаев обьективные причины, сильнее личной воли. Возьмем для примера только что родившихся ребенка миллиардера и алкаша из заброшеной деревни. Очевидно какая бы воля не была у обоих, перед первым открыты все двери. Перед вторым уже все двери закрыты. Так что сила воли играет конечно многое, но вовсе не столько как вы думаете.
да, я знаю что большинство так считает и это весьма прискорбно. и большинство проблем с "обществом" и "государством" именно от этого. но то, что большинство людей так считает еще не делает это правильным или объективным. чего только люди не считают, включая то что земля плоская или все беды от бесов. нет, государство и общество такой же точно объект как и молоток. только сильно сложнее конечно, что и создает такое впечатление одушевленности. точно так же как кукла-паяц похожа на человека, внешне. можно и перепутать. но видимую свободу ей придает кукловод. а в обществе кукловоды мы все и то что кто то умеет дергать за веревочки сильнее чем другие этого не отменяет.
я и не утверждаю что все определяется силой воли. я отмечаю что определяется взаимодействием силы воли и среды, они друг на друга влияют и взаимодействуют. то, что я прав - очевидно благодаря марксистам. "бытие определяет сознание", ну и последующий эксперимент со строительством коммунизма, с попыткой навязать нужное сознание через бытие, с известными результатами.
это означает что общества нормального не сложилось, такое бывает часто. вот в РФ такое сейчас. в связном обществе в котором не нарушено доверие деньги есть всегда, общество их само выпускает, дело нехитрое.
это вопрос проблем с мотивацией и долгосрочным планированием. алкоголизм и наркомания отсюда же. определенный процент таких людей будет всегда и в любом обществе, просто в тоталитарном с ними борются и они там или невидны или не выживают.
Reply
Reply
ну и сразу перейду к сути, которую вы собственно и описали в камменте. принципиальная разница в отношении к свободе воли - вы ее отрицаете, я наоборот. эта концепция очень жестокая, я с этим не спорю. но это единственное что делает человека человеком, увы. так уж законы мироздания устроены.
можно конечно откатится назад, куда нибудь в рабовладельческое общество - там таких проблем в принципе не было. проблем в том, что оно проигрывает обществу свободных людей. а за свободу приходится платить. личной ответственностью. которую очень хочется на кого нибудь переложить, на то же общество.
но это о тех, кто от этого страдает. а кому такая жизнь нравится - то в чем вообще проблема, кроме того что другие люди живут не так как какое то "общество" и кто то считает правильным ?
Reply
Reply
одно дело когда среда подавляет возможности ее реализации в силу недостатка ресурсов и высокого уровня насилия, но мы то говорим о среде где эти проблемы наоборот уменьшаются.
если человек сам решил стать хикикомори или бомжом, то что с ним надо сделать ? обвинить общество что оно не заставило его социализироваться насильно ?
Reply
Reply
Reply
разочарую вас, свобода воли заключается вовсе не в том, что бы старушек убивать, дело это нехитрое и с этим куда лучше и тигр справится. свобода воли заключается в том, что бы старушек не убивать а им помогать добровольно.
и вот пониманием этого человек со свободой воли отличается от тигра, который конечно котэ красивое, но свободой воли не обладает.
Reply
Reply
труд это не уставать на работе, люди трудятся головой. а руками могут и роботы трудится.
а то, что общество не создает среду для людей, это не проблемы среды а проблемы общества, точнее его отсутствия. но общество это все люди, а значит и вы и проще конечно обвинить абстрактную среду что она вам чего то не додала, чем себя.
в тех же местах где общество есть проблемы с недостатком ресурсов для членов общества обсуждаются и решаются - пособия по безработице, социальные программы и таки введут БОД. но для этого общество нужно, а не ходить на жестокую и бездушную среду пенять.
Reply
Reply
Reply
каждый человек субъект и обладает свободой воли, общество состоит из людей, люди умеют договариваться. как ( ... )
Reply
вы рассматриваете "общество" и "государство" как самостоятельные одушевленные субъекты, которые имеют свое мнение и возможность самостоятельно действовать. это точно так же как рассматривать
молоток, он должен красиво и в нужных (мне) местах забивать гвозди (сам), а он меня по пальцу ударил, плохой молоток!
пока мы не найдем консенсуса в этой базе, что есть общество и государство - группа индивидуумов, чем то объединенная и ищущая постоянно консенсуса и институализирующее его или одушевленный субъект со своей волей, остальное обсуждать просто бессмысленно.
и что? надо что бы все были одинаковыми и у каждого было не менее 3х рабов было право родится в семье миллиардера, а иначе несправедливо ( ... )
Reply
и что? надо что бы все были одинаковыми и у каждого было не менее 3х рабов было право родится в семье миллиардера, а иначе несправедливо ? Вы опять передернули. Я просто хотел вам показать что в большинстве случаев обьективные причины, сильнее личной воли. Возьмем для примера только что родившихся ребенка миллиардера и алкаша из заброшеной деревни. Очевидно какая бы воля не была у обоих, перед первым открыты все двери. Перед вторым уже все двери закрыты. Так что сила воли играет конечно многое, но вовсе не столько как вы думаете.
Reply
но то, что большинство людей так считает еще не делает это правильным или объективным. чего только люди не считают, включая то что земля плоская или все беды от бесов.
нет, государство и общество такой же точно объект как и молоток. только сильно сложнее конечно, что и создает такое впечатление одушевленности. точно так же как кукла-паяц похожа на человека, внешне. можно и перепутать. но видимую свободу ей придает кукловод. а в обществе кукловоды мы все и то что кто то умеет дергать за веревочки сильнее чем другие этого не отменяет.
я и не утверждаю что все определяется силой воли. я отмечаю что определяется взаимодействием силы воли и среды, они друг на друга влияют и взаимодействуют.
то, что я прав - очевидно благодаря марксистам. "бытие определяет сознание", ну и последующий эксперимент со строительством коммунизма, с попыткой навязать нужное сознание через бытие, с известными результатами.
Reply
Leave a comment