вы опять меня не понимаете и не поймете по той причине что в вашей картине мира отсутствует человеческая субъектность - человеку какое то "общество" должно приказывать что делать и иначе никак. сначала человеку "общество" приказывает работать на заводе и за это его кормит, потом "общество" выгоняет его с завода, о злое и жестокое общество, не заботится о человеке! ведь сам о себе он позаботится не может никак, он всего лишь винтик на конвейере. и это доброе и хорошее общество так "адепты святой конкуренции и рынка " испортили, и завод тоже они разрушили. и часовенку. я вообще то другие вещи говорю, вроде простые: каждый человек субъект и обладает свободой воли, общество состоит из людей, люди умеют договариваться. как договорятся - так и будет. хорошо договорятся - будет хорошо. плохо договорятся или не смогут - будет плохо. вот такая вот жестокая правда.
слесарь был всем так нужен, но почему то ему никто не платил. и от него ничего не зависело, но либерасты пришли и разрушили его завод. всё логично, чо уж.
коммунистическое общество конечно лучше - всех строем и на завод, зато никто дурью не мается и никаких хикки нету, ну а депрессию всегда товарищи вылечат.
ну и замечательно что выбрали, это их проблемы. что ж вы за негров то выбрать хотите ? ну а обеспеченность членов общества ресурсами для жизни, социалка, помощь с определением места в обществе если ее попросят - это всё чисто рациональные вещи, с ними общество лучше, эффективнее и выигрывает тем обществам где этим не заморачиваются.
Все я вас прекрасно понимаю. Но вот вы меня точно понять не можете. Современный мир усложнился настолько, что да граждане часто просто винтики заточеные под определенное действие и зависящие от общества, и да общество в лице структур государства должно стремиться заботиться об этих винтиках. Нельзя вот взять и прикрыть мегаполис потому что он убыточен. Ибо люди в нем давно разучились добывать пропитание. И да государство, в основном репрессивный аппарат оно и приказать может и силой заставить если надо. И государство должно регулировать экономику, а не так что закрылись все заводы в районе, ну и хрен с ним. Государство которое говорит про 10 миллионов невписавшихся, очень хреновое государство, ибо это его вина что эти 10 миллионов были брошены вымирать. У этих людей небыло ресурсов для выживания, кроме так вами любимой свободы воли. Конечно все это делается не прямыми указами иди туда делай то, а созданием нужных условий.
каждый человек субъект и обладает свободой воли, общество состоит из людей, люди умеют договариваться. как договорятся - так и будет. хорошо договорятся - будет хорошо. плохо договорятся или не смогут - будет плохо. вот такая вот жестокая правда. Тут вы чего то наплели в духе либерализма, про некий мифический общественный договор. ИМХО все проще, по Марксу, борьба между классами.
Ну и про негров. Я вам про них не для сочуствия написал а для примера. Есть в каждой стране некий низ с которого путь на верх самый длинный. В америке это по национальному признаку, мексиканцы негры. У нас по территориальному. Деревня - нищий райцентр - нормальный райцентр - крупный город - нищий облцентр итд. И с этого дна вылазить в разы труднее чем со столицы(у нас), или WASP в америке. Эти классы первые и сваливаются в прозябание(у нас в райцентре половина хз чем занимается и на что живут). Но сейчас пылесос выкачивания благ с низов запущен на такую мощность, что туда уже засасывает относительно успешный средний класс. И вот то про что написал автор, это ИМХО такое прозябание среднего класса. Ну и для примера, У нас в райцентре зарплата технички на полную ставку в 1.5 раза выше минимального пособия. Так что более менее думающие головой, в технички не идут а сидят на пособии)) ПС Ну а насчет субьективности, так она тоже имеет ограничения. Если программиста Васю волей случая забросит в глухую деревню, то обьективнее положиться на месное общество чем субьективно пробовать прожить самому.
нет, не понимаете, судя по тому что вы написали. и, увы не поймете ( вы рассматриваете "общество" и "государство" как самостоятельные одушевленные субъекты, которые имеют свое мнение и возможность самостоятельно действовать. это точно так же как рассматривать молоток, он должен красиво и в нужных (мне) местах забивать гвозди (сам), а он меня по пальцу ударил, плохой молоток! пока мы не найдем консенсуса в этой базе, что есть общество и государство - группа индивидуумов, чем то объединенная и ищущая постоянно консенсуса и институализирующее его или одушевленный субъект со своей волей, остальное обсуждать просто бессмысленно.
и что? надо что бы все были одинаковыми и у каждого было не менее 3х рабов было право родится в семье миллиардера, а иначе несправедливо ? то что с дна вылазать труднее я не спорю, но кроме среды влияет еще и личность. ну и среда это в значительной степени результат действий людей. и это решение Васи будет, оно субъективно. объективно его оценить невозможно не зная васиных целей. если мы ему конечно не приписываем свои и называем это объективным.
вы рассматриваете "общество" и "государство" как самостоятельные одушевленные субъекты, которые имеют свое мнение и возможность самостоятельно действовать Так для меня общество и государство и являются одушевленными обьектами(некий коллективный сверхразум, ноосфера, или еще чего). Зайдите в любой политблог и вы удивитесь что большинство людей неосознанно считают так же)) И я вполне могу ожидать от них неких субьективных действий каких немогу от молотка. Ибо государство субьект а молоток обьект. и что? надо что бы все были одинаковыми и у каждого было не менее 3х рабов было право родится в семье миллиардера, а иначе несправедливо ? Вы опять передернули. Я просто хотел вам показать что в большинстве случаев обьективные причины, сильнее личной воли. Возьмем для примера только что родившихся ребенка миллиардера и алкаша из заброшеной деревни. Очевидно какая бы воля не была у обоих, перед первым открыты все двери. Перед вторым уже все двери закрыты. Так что сила воли играет конечно многое, но вовсе не столько как вы думаете.
да, я знаю что большинство так считает и это весьма прискорбно. и большинство проблем с "обществом" и "государством" именно от этого. но то, что большинство людей так считает еще не делает это правильным или объективным. чего только люди не считают, включая то что земля плоская или все беды от бесов. нет, государство и общество такой же точно объект как и молоток. только сильно сложнее конечно, что и создает такое впечатление одушевленности. точно так же как кукла-паяц похожа на человека, внешне. можно и перепутать. но видимую свободу ей придает кукловод. а в обществе кукловоды мы все и то что кто то умеет дергать за веревочки сильнее чем другие этого не отменяет.
я и не утверждаю что все определяется силой воли. я отмечаю что определяется взаимодействием силы воли и среды, они друг на друга влияют и взаимодействуют. то, что я прав - очевидно благодаря марксистам. "бытие определяет сознание", ну и последующий эксперимент со строительством коммунизма, с попыткой навязать нужное сознание через бытие, с известными результатами.
Ну вы мне помнится хотели доказать, что обьективные причины вторичны, главное личность. Теесть если реальность постоянно бьет по башке, то надо все равно пробовать снова. Пусть еще раз шарахнет. Да согласен такие люди есть и они многого добиваются но их очень мало.
нет, сама генерализация, "что тут главнее", ошибочна, это ложная дихотомия. оба фактора, и личность, и среда, важны, а какой важнее в конкретном случае так же определяется по конкретной ситуации и постоянно меняется.
Нет первичны именно обьективные причины, личносные вторичны. При равных условиях среды выигрывает более сильная личность, но только при равных. Только вот ступеней этой среды так много и по ним так тяжело всбираться. Вот возьмем Петю и Васю. Петя по всем показателям более сильная личность. Вот родись они оба миллиардерами, Петя выиграет в развитии. Родись они оба нищими, снова Петя выиграет. А вот если Вася родится миллиардером, а Петя нищим, то уже Вася выиграет. Тоесть если ты родился с уже бесконечным рессурсом, то скорее всего ты будешь успешен несмотря на личность. А если ты родился в нищите, то радуйся если не умер в нищите. Хотя понятие успех субьективное, ктото себя успешным считает когда каждый день на водку зарабатывает.
это мнение опровергается наблюдаемой реальностью - если бы было как вы пишете то протомиллиардеры еще бы с тех времен когда предки на ветках сидели и бананы трескали как были так и остались бы теми же самыми. а так мы вполне себе наблюдаем как обычные люди становятся миллиардерами, а миллиардеры - обычными людьми, они,знаете ли, тоже банкротятся.
обычно эта реальность подменяется теорией заговора, что миллиардеры все те же самые что были и 100000 лет назад, только они сейчас хорошо скрываться научились и выставляют вместо себя каких то слуг, что бы им люди не завидовали и их не искали :)
Ну да если растянуть на тысячелетия она опровергается, потому что есть ступеньки рядом, кто то вверх кто то вниз. А на коротком периоде вполне себе работает. Если вы нищий вас сильно обрадует, что возможно через тысячу лет ваш потомок станет миллиардером))
почему же, это происходит здесь и сейчас, непрерывно. возьмем тот же криптохайп - многие, совершенно простые люди, несоциализированные хикки-гики, стали мультимиллионерами в одночасье, просто вовремя прикупив и вовремя продав криптовалюту. куда уж живее опровергающий пример.
Перемешивание идет. Я же не говорю что строго 2 ступени вверх, строго 2 вниз. Кто то и сотню легко проскочит. Но большенство или на своих останется или немного вверх-вниз. возьмем тот же криптохайп - многие, совершенно простые люди, несоциализированные хикки-гики, стали мультимиллионерами Уверяю вас простые люди слов то таких незнают)). Ну и на предыдущий ответ нашел у кравецкого. Там в комментах ответ, их там немного. Почему у миллиардеров и нищих выше шансы слететь вырасти чем у других. https://lex-kravetski.livejournal.com/584494.html Кратко потому что по пятибальной системе с пятерки некуда расти только вниз, а с единицы некуда падать только расти.
А чтобы такого не происходило - законом запрещаются операции с наличными, и вообще операции с деньгами, законность происхождения которых ты не можешь документально подтвердить. Наторговал биткоинами? Нет, мы не можем вам начислить эти деньги, потому что законность их появления у вас не подтверждена документами.
Избрёл что-то продающееся? Молодец, инвесторы получат миллионы или миллиарды, а тебе, возможно, хватит даже не на однушку в Суходрищенске, а на трёшку в Москве, ведь ты выхватил главный счастливый билет.
Кстати, напишу почему я считаю общество и государство субьектом, а не обьектом. Если рассматривать государство как обьект, мы бы от него всегда получали предсказуемый результат. Вот есть судебная система, есть закон, там все четко расписано, если кто то, делает так то, ему за это такое наказание. И вот если бы вместо людей вся система состояла из четких алгоритмов, мы бы на выходе всегда получали предсказуемый результат. Но в судебной системе часто встречаются случаи которые никаким алгоритмом невозьмешь, и поэтому нужны субьекты юристы. И так во всех управленчиских структурах, нет ни каких четких алгоритмов управления, иногда в одинаковых ситуациях надо принять разные решения итд. Плюс каждая личность в системе управления, накладывает свой неизгладимый отпечаток. В результате этого синтеза обьекта(системы управления с алгоритмами) и субьекта(чиновников), имхо вовсе не получается другой обьект. А получается некий синтез живого и мертвого тоесть субьект.
да, эта точка зрения мне знакома и я ее сейчас внимательно исследую. на ней весь криптохайп и блокчейнобесие построено ) а ошибка тут в том, что законы пишутся не государством для государства а людьми и для людей. и выполняют законы люди. а поскольку люди - субъекты то и написать законы-алгоритмы для них невозможно, все оценки субъективны. но создать кооперацию группы людей при таком подходе невозможно - весь пар труда будет выходить в свисток согласований мнений. поэтому люди придумали что они будут играть роли-функции и будут действовать по предсказуемомым правилам которые похожи на алгоритм. а потом это восприняли так, что они и есть роли-винтики в механизме и права на свое мнение у них нет. это не придает государству субъектности никоим образом, государство это механизм согласований и исполнений мнений, распределение ролей. вот мы сейчас в жж общаемся, это компьютерная программа выполняемая на сервере и она задает протоколы общения и отображения страницы и комментариев, мы не можем отобразить страничку если это не задано алгоритмами. но содержание комментариев жж не определяет. является ли сервер ЖЖ субъектом-живым или синтезом живого и мертвого ?
а для того что бы государство стало субъектом нужно что бы у его людей-клеточек была жесткая специализация и дифференциация, как в организме. люди-нефроны бы тогда фильтровали кровь, люди-нейроны бы передавали информацию, ну и т.п. но общество представляет собой не организм а колонию организмов, если уж использовать биологические аналогии.
Ну да государство в науках воспринимается как некий бездушний механизм реализующий определенные функции. И так и надо воспринимать его в науке, социологии той же. Но это просто сильно упрощенная схема. На самом деле государство это совокупность граждан со своими интересами, проблемами. Государство это культура населения. Государство это связи между людьми и группами. Государство очень сложно и неподдается сколько нибудь серьезному анализу. А вообще интересно, наверно все переходя некий рубеж сложности переходит из обьективного в субьективное? Вот берешь сложную систему(солнечную например), субьект к чему не прикоснись божество, Гелиосы всякие. А потом пришел коперник разложил все по полочкам, оказалось обьекты))
и это доброе и хорошее общество так "адепты святой конкуренции и рынка " испортили, и завод тоже они разрушили. и часовенку.
я вообще то другие вещи говорю, вроде простые: каждый человек субъект и обладает свободой воли, общество состоит из людей, люди умеют договариваться. как договорятся - так и будет. хорошо договорятся - будет хорошо. плохо договорятся или не смогут - будет плохо. вот такая вот жестокая правда.
слесарь был всем так нужен, но почему то ему никто не платил. и от него ничего не зависело, но либерасты пришли и разрушили его завод. всё логично, чо уж.
коммунистическое общество конечно лучше - всех строем и на завод, зато никто дурью не мается и никаких хикки нету, ну а депрессию всегда товарищи вылечат.
ну и замечательно что выбрали, это их проблемы. что ж вы за негров то выбрать хотите ?
ну а обеспеченность членов общества ресурсами для жизни, социалка, помощь с определением места в обществе если ее попросят - это всё чисто рациональные вещи, с ними общество лучше, эффективнее и выигрывает тем обществам где этим не заморачиваются.
Reply
каждый человек субъект и обладает свободой воли, общество состоит из людей, люди умеют договариваться. как договорятся - так и будет. хорошо договорятся - будет хорошо. плохо договорятся или не смогут - будет плохо. вот такая вот жестокая правда.
Тут вы чего то наплели в духе либерализма, про некий мифический общественный договор. ИМХО все проще, по Марксу, борьба между классами.
Ну и про негров. Я вам про них не для сочуствия написал а для примера. Есть в каждой стране некий низ с которого путь на верх самый длинный. В америке это по национальному признаку, мексиканцы негры. У нас по территориальному. Деревня - нищий райцентр - нормальный райцентр - крупный город - нищий облцентр итд. И с этого дна вылазить в разы труднее чем со столицы(у нас), или WASP в америке. Эти классы первые и сваливаются в прозябание(у нас в райцентре половина хз чем занимается и на что живут). Но сейчас пылесос выкачивания благ с низов запущен на такую мощность, что туда уже засасывает относительно успешный средний класс. И вот то про что написал автор, это ИМХО такое прозябание среднего класса.
Ну и для примера, У нас в райцентре зарплата технички на полную ставку в 1.5 раза выше минимального пособия. Так что более менее думающие головой, в технички не идут а сидят на пособии))
ПС Ну а насчет субьективности, так она тоже имеет ограничения. Если программиста Васю волей случая забросит в глухую деревню, то обьективнее положиться на месное общество чем субьективно пробовать прожить самому.
Reply
вы рассматриваете "общество" и "государство" как самостоятельные одушевленные субъекты, которые имеют свое мнение и возможность самостоятельно действовать. это точно так же как рассматривать
молоток, он должен красиво и в нужных (мне) местах забивать гвозди (сам), а он меня по пальцу ударил, плохой молоток!
пока мы не найдем консенсуса в этой базе, что есть общество и государство - группа индивидуумов, чем то объединенная и ищущая постоянно консенсуса и институализирующее его или одушевленный субъект со своей волей, остальное обсуждать просто бессмысленно.
и что? надо что бы все были одинаковыми и у каждого было не менее 3х рабов было право родится в семье миллиардера, а иначе несправедливо ?
то что с дна вылазать труднее я не спорю, но кроме среды влияет еще и личность. ну и среда это в значительной степени результат действий людей.
и это решение Васи будет, оно субъективно. объективно его оценить невозможно не зная васиных целей. если мы ему конечно не приписываем свои и называем это объективным.
Reply
и что? надо что бы все были одинаковыми и у каждого было не менее 3х рабов было право родится в семье миллиардера, а иначе несправедливо ? Вы опять передернули. Я просто хотел вам показать что в большинстве случаев обьективные причины, сильнее личной воли. Возьмем для примера только что родившихся ребенка миллиардера и алкаша из заброшеной деревни. Очевидно какая бы воля не была у обоих, перед первым открыты все двери. Перед вторым уже все двери закрыты. Так что сила воли играет конечно многое, но вовсе не столько как вы думаете.
Reply
но то, что большинство людей так считает еще не делает это правильным или объективным. чего только люди не считают, включая то что земля плоская или все беды от бесов.
нет, государство и общество такой же точно объект как и молоток. только сильно сложнее конечно, что и создает такое впечатление одушевленности. точно так же как кукла-паяц похожа на человека, внешне. можно и перепутать. но видимую свободу ей придает кукловод. а в обществе кукловоды мы все и то что кто то умеет дергать за веревочки сильнее чем другие этого не отменяет.
я и не утверждаю что все определяется силой воли. я отмечаю что определяется взаимодействием силы воли и среды, они друг на друга влияют и взаимодействуют.
то, что я прав - очевидно благодаря марксистам. "бытие определяет сознание", ну и последующий эксперимент со строительством коммунизма, с попыткой навязать нужное сознание через бытие, с известными результатами.
Reply
Reply
Reply
Reply
обычно эта реальность подменяется теорией заговора, что миллиардеры все те же самые что были и 100000 лет назад, только они сейчас хорошо скрываться научились и выставляют вместо себя каких то слуг, что бы им люди не завидовали и их не искали :)
Reply
Reply
Reply
возьмем тот же криптохайп - многие, совершенно простые люди, несоциализированные хикки-гики, стали мультимиллионерами Уверяю вас простые люди слов то таких незнают)).
Ну и на предыдущий ответ нашел у кравецкого. Там в комментах ответ, их там немного. Почему у миллиардеров и нищих выше шансы слететь вырасти чем у других. https://lex-kravetski.livejournal.com/584494.html Кратко потому что по пятибальной системе с пятерки некуда расти только вниз, а с единицы некуда падать только расти.
Reply
Наторговал биткоинами? Нет, мы не можем вам начислить эти деньги, потому что законность их появления у вас не подтверждена документами.
Избрёл что-то продающееся? Молодец, инвесторы получат миллионы или миллиарды, а тебе, возможно, хватит даже не на однушку в Суходрищенске, а на трёшку в Москве, ведь ты выхватил главный счастливый билет.
Reply
Reply
а ошибка тут в том, что законы пишутся не государством для государства а людьми и для людей. и выполняют законы люди. а поскольку люди - субъекты то и написать законы-алгоритмы для них невозможно, все оценки субъективны.
но создать кооперацию группы людей при таком подходе невозможно - весь пар труда будет выходить в свисток согласований мнений. поэтому люди придумали что они будут играть роли-функции и будут действовать по предсказуемомым правилам которые похожи на алгоритм. а потом это восприняли так, что они и есть роли-винтики в механизме и права на свое мнение у них нет.
это не придает государству субъектности никоим образом, государство это механизм согласований и исполнений мнений, распределение ролей. вот мы сейчас в жж общаемся, это компьютерная программа выполняемая на сервере и она задает протоколы общения и отображения страницы и комментариев, мы не можем отобразить страничку если это не задано алгоритмами. но содержание комментариев жж не определяет. является ли сервер ЖЖ субъектом-живым или синтезом живого и мертвого ?
а для того что бы государство стало субъектом нужно что бы у его людей-клеточек была жесткая специализация и дифференциация, как в организме. люди-нефроны бы тогда фильтровали кровь, люди-нейроны бы передавали информацию, ну и т.п.
но общество представляет собой не организм а колонию организмов, если уж использовать биологические аналогии.
Reply
Вот берешь сложную систему(солнечную например), субьект к чему не прикоснись божество, Гелиосы всякие. А потом пришел коперник разложил все по полочкам, оказалось обьекты))
Reply
Leave a comment