Ближе к телу

[ivanov_petrov]

В одном из разговоров Летающий Медведь высказал такую мысль: физикой называется та область знаний, в которой понятия вплотную прилегают к реальности (эксперименту). Соответственно, раз физика выделена не по предмету, самые разные явления относятся к физике, а к не-физике относится множество самых разных других знаний, их объединяет лишь удаленность

Comments

[boldachev]

« Струны здесь вообще не о том.»
На мой взгляд, струны (как, к примеру, и кварки) самое что ни на есть о том - о близости к реальности. Это яркий пример того, когда некий объект исследования уж точно имеет отношение к физике и только к физике (ну не к биологии же или эстетике), но дальше от так называемой реальности, чем сухожилия или даже фибры души))

Реальности разные нужны, реальности разные важны... А не только физическая. И в каждой науке есть объекты удаленные от реальности этой науки. Но наука является наукой только благодаря близости ее к реальности, которая у каждой науки своя.

А вот у философии нет своей реальности и поэтому она не наука. И у математики нет своей реальности или, точнее сказать, нет математической реальности вне математики. Математика сама создает свою реальность. Она тождественна своей реальности. И поэтому она также не наука.

[snowps]

Откуда берётся уверенность о том, что наука всенепременно должна быть близка к объективной реальности? Наука - это общее абстрактное название определённой деятельности, которую использующие её люди полагают проясняющей некие предполагаемо объективные (в таких терминах люди обычно этот вопрос не рассматривают - для них это объективные без оговорок) свойства и законы бытия. релятивизм контекстов и - следовательно - несовпадение толкования реальностей являются побочным эффектом изъяна в базовом определении. Думаю то, что Вы описали выше, является не дихотомией наука/не наука, а функциональной разницей между инструментальными прикладными диалектами дисциплин и их самодостаточными формами, - с таким же успехом из физики можно выделить физику-инструмент и ту самую абстрактную теорфизику в виде отдельных сущностей. :)

[boldachev]

«Откуда берётся уверенность о том, что наука всенепременно должна быть близка к объективной реальности?»
Так вы же сами по ходу своего комментария и ответили на этот вопрос: "Наука - это общее абстрактное название определённой деятельности, которую использующие её люди полагают проясняющей некие предполагаемо объективные ... свойства и законы бытия."

Нет никакой "объективной реальности". Вот то, что в деятельности, называемой вами наукой, предполагается объективным (объективными законами бытия), то мы и называем реальностью. Считались флогистон или эфир объективным свойствами/законами, так и были они реальными.

То есть тут нет выбора близка или далека наука от так называемой "объективной реальности". Что назовет наука объективным, то и есть эта самая реальность. А что не считается в науке объективным свойством и законом бытия, то и нереально. Наука близка к реальности по определению (данному вами же) - она сама и определяет, что реально (объективно), а что нереально (не объективно).

[snowps]

Объективная реальность и объективные законы бытия - это совершенно разные вещи. :) Первое - это сфера восприятия, а второе - сфера правил функционирования мира без учёта наблюдателя, - просто Вы для упрощения объединили в их единую сущность, но этот подход, к сожалению, перестаёт работать в тех случаях, когда исследуемый вопрос неформализуем на текущем уровне развития науки/технологии/знания или неформализуем вообще по причине рекурсивного влияния процесса формализации на получаемый результат. Любая наука подразумевает бесконечный итеративный процесс перепроверки базовых аксиом и вместе с их корректировкой меняется представление о реальности, но законы бытия при этом никак не меняются, что приводит к противоречию. В данном контексте легко увидеть, что наука на любом конкретном ограниченном временном интервале своего развития стремится не столько идеально формализовать известные знания до уровня истинной объективности, сколько создать такое условное представление о реальности, в рамках которого будет рабочей некая упрощённая

[boldachev]

«но законы бытия (сфера правил функционирования мира без учёта наблюдателя) при этом никак не меняются»
А что тут обсуждать? Это же сфера ваших верований. Ведь в то, что вы не можете наблюдать, можно только верить. Вот вы верите, что есть какие-то законы сами по себе. А другие верят в Бога. Типа вот то, что я воспринимаю - это объективная реальность, а закон (Господен или объективный, что одно и тоже) стоит за ней.

Только мне не очень ясно, почему вы свои восприятия причисляете к какой-то объективной реальности? Вы считаете себя критерием объективности? Типа, что вам дано, что вы восприняли, то и есть "объективная реальность"? Хотя в этом нет ничего удивительного - практически все так считают. И у каждого своя реальность. Объективная))))

Я знаю, что у вас найдется что ответить. Любое мировоззрение самодостаточно и замкнуто само на себя. Но давайте завершим это обсуждение. Рассказы про "объективную реальность" мне не очень интересны. Про нее уже все рассказал диамат.

[snowps]

Отнюдь, - есть определённые законы функционирования мира, которые были до человека и будут после него, и они никак не зависят от специфики нашего сознания и уровня развития нашего знания. Наше представление об этих законах (и - тем более - механизм точного предсказания их поведения) будет ограничен всегда, т.е. мы будем формализовать их с некоторой погрешностью, а то и вовсе эмпирически (как это происходит во многих областях матаппарата стандартной модели). Для нас объективное (даже подкреплённое матапаратом и экспериментами) является проекцией окружающего мира на наше сознание и наш инструментарий, который всегда будет примитивнее того, что он призван изучить, - называть это можно по-разному, но точного соответствия воспринимаемого и существующего мы достигнуть не сможем, собственно это как раз и есть тот замечательный аспект научной деятельности, который придаёт ей свойство отложенного в бесконечность развития и делает удобным инструментом сублимации смысла жизни (как раз по аналогии с верой или социальной конкуренцией). Я считаю,

[boldachev]

«но точного соответствия воспринимаемого и существующего мы достигнуть не сможем»
Опишите механизм, с помощью которого вы определяете точность соответствия. Что с чем вы сравниваете? Только не надо воду тут лить. Просто опишите: вот с одной стороны я смотрю на существующее - оно выглядит так-то, а с другой есть воспринимаемое - оно выглядит иначе. Мол, вот так и определяю несоответствие))) Итак, что с чем вы сравниваете?

[snowps]

"Смотрю" - это вообще бессмысленный подход, мы вот вообще фиолетовый цвет видим, а его в природе нет (так как это паразитная чувствительность "красных" колбочек сетчатки в глубоком синем диапазоне). для того, чтобы что-то измерять, нужен образец, на соответствие с которым мы должны тестировать точность наших инструментов, но инструменты (особенно которые работают не с абстракциями, как математика, а с реальными процессами) уже дошли до исследования тех компонентов окружающего мира, где есть только статистические механизмы оценки результата и очень хорошо, если распределение результатов тысяч экспериментов окажется близким к гауссовому, но если посмотреть на то, что получали на LHC в процессе поиска того самого бозона и уточнения стандартной модели, там много где не только гауссового, но и вообще какого-нибудь вменяемого распределения увидеть почти невозможно. И это мы ещё не упоминаем струнщиков, которые вообще не имеют никакой экспериментальной базы своих выкладок, но люто воюют с хромодинамиками за гранты. Соответствие учёным только

[boldachev]

Вода, вода, вода...

Как вы определили, что «точного соответствия воспринимаемого и существующего мы достигнуть не сможем»?

Просто опишите: вот с одной стороны я смотрю на существующее - оно выглядит так-то, а с другой есть воспринимаемое - оно выглядит иначе.

Вы понимаете, что вы просто переливаете из пустого в порожнее?

[snowps]

Ещё раз: подход "я смотрю" не имеет никакого смысла, даже в науке успешная повторяемость эксперимента (или доказательств выкладок) с прогнозируемой вероятностью является полезной информацией, а персональный взгляд на вещи никого особо не интересует. Прелесть науки в том, что мы не можем утверждать ни того, что наше виденье мира адекватно, ни того, что оно неадекватно. Оно просто существует в каком-то виде и в рамках этих возможностей мы его будем изучать до морковкиного заговенья. Зачем вы требуете от меня ответ на вопрос, который ответа не имеет? Можете ещё спросить о том, в чём смысл жизни, а я отвечу, что объективного смысла в жизни нет (ибо смысл является продуктом жизни, соответственно искать смысл в жизни - это уроборос в чистом виде). :) Лучше ответьте себе (даже не мне) на вопрос - зачем Вам познание как таковое?

[boldachev]

«Зачем вы требуете от меня ответ на вопрос, который ответа не имеет?»
Так зачем вы говорите о том, что не знаете? Вы же написали: «точного соответствия воспринимаемого и существующего мы достигнуть не сможем». Как будто вы имеете представление о том, как можно найти различие между воспринимаемым и существующим. Мне такое различие не дано. Вот я и поинтересовался у знатока. Оказывается это была просто вода/слова. И ответа у вас нет. Что ж, бывает. Очередной облом. Опять мне ничего интересного про объективную реальность не рассказали.

[boldachev]

«Лучше ответьте себе (даже не мне) на вопрос - зачем Вам познание как таковое?»
Ну, здасьте)) Ведь просто любопытно. И ничего больше.

[snowps]

Почему облом? Вы тоже не знаете ответа на этот вопрос и это совершенно нормально. :) Мы сейчас занимаемся утрясанием понимания позиций друг друга, дискурс у нас различается (хотя часть базовых предпосылок, вероятно, совпадает) и пока о каком-то результате диалога говорить очевидно рано. Любопытство - это понятие в рамках человеческого сознания, иллюзорное, - я спрашиваю не про субъективное объяснение мотиваций заниматься познанием, а про по возможности объективное.

[boldachev]

==Вы тоже не знаете ответа на этот вопрос и это совершенно нормально. :) ==
Есть существенная разница между утверждать то, что невозможно проверить («точного соответствия воспринимаемого и существующего мы достигнуть не сможем») или спрашивать о том, на что заведомо нет ответа, и вообще не утверждать и не спрашивать. То есть в моей понятийной сетке задаваемый вопрос про "воспринимаемое и существующее" не имеет ответа не потому, что я его не знаю, а потому, что сама постановка исходно некорректна, абсурдна.
==Любопытство - это понятие в рамках человеческого сознания, иллюзорное, - я спрашиваю не про субъективное объяснение мотиваций заниматься познанием, а про по возможности объективное.==
Допустим у не было бы у меня любопытства - пошевелил бы я хоть пальцем в сторону познания? Так что, только любопытство.

[snowps]

Я Вам объяснил, почему любая система, которая использует инструменты, созданные внутри этой системы для познания самой себя, не будет в состоянии это сделать для надсистемного случая - побочным эффектом этого является неполнота знания внутри системы о её освойствах по отношению к другим системам. Даже в научном дискурсе есть теорема о неполноте, которая описывает частный случай этой проблемы. Если Вам не хочется понимать то, что я пишу, из каких-то внутренних самоограничений мировоззрения, то я тут ничем Вам помочь не смогу. :)

Любпытство - это маркер, он не описывает сам механизм появления мотивации, а потому неинтересен. :) Попробуйте описать как сторонний наблюдатель ту цепочку процессов, который приводит к ситуации, которая именуется определённым только внутри человеческого понятийного аппарата состоянием "мне любопытно".

[boldachev]

==Попробуйте описать как сторонний наблюдатель ту цепочку процессов, который приводит к ситуации, которая именуется определённым только внутри человеческого понятийного аппарата состоянием "мне любопытно".==

Зачем? Это нелюбопытно. Если мне что-то интересно, то мне совсем не интересно знать почему мне это интересно. Потому, что это никак не повлияет на познание предмета моего интереса. То есть тут два направления: заниматься предметом или копанием в себе, а почему мне интересен этот предмет.